V Květné skandál nehledejte, projekt je fér. Za dva roky uvidíte sami

nojo, srandičky ponechejme malým dětem nebo našim spoluobčanům slabším duchem, jejichž sestava si tu zase zvesela notuje. To ovšem nic nemění na skutečnosti, že stav kroměřížských zahrad je tristní a to už taková sranda není, že. Mimoděk jsem zaslechl jsem jednu skupinku návštěvníků-turistů vycházejících ze Květné. "Za takové vstupné? smradlavé sociálky, rozbité lavičky, fontány nefungují a nic jsme se nedozvěděli, to v Bučovicích ...", no dál už jsem neslyšel, ale stačilo. Tak nevím. Asi by to mělo přimět spíš k zamyšlení. Ale co, sranda musí být. Co je nám po nějakých návštěvnících a jejich dojmech, které si z kroměřížských "věhlasných" zahrad odnášejí. Aspoň kdyby sme se tím načechraným, ale smradlavým peřím tolik všude nechlubili.

To Petr Pálka. Myslím, že máte zbytečné obavy o Králičí kopeček. Nebo že byste se přidal jako další kritik-pochybovač ke skupince J.Treznera? Nestačila Holandská? Nemáte nic jiného na práci?

Kromci, jen jsem si tak veřejně a s nadhledem Kroměřížana rodilého zauvažoval. K úvaze jsem přišel s vanoucím větrem.

To Petr Pálka. A kde jste k takové hovadině přišel?

Korzár. To určitě, o podrobnostech se tu asi těžko někdo rozvykládá. Já si myslím, že všechno bude "v pořádku". Jako vždy a se vším. Raději se pusťte do Králíka.

to béďa: vaše konstatování o rozkrádačkách souvisí nějak s vaší předešlou informací o "elektrice a vodě v r. 2004"?. Možná to spíš souvisí s plánovanými demoličními pracemi v Holandské zahradě v důsledku změny projektu. S tím ovšem už nikdo nic nenadělá (o tom diskuze). Je docela možné a pravděpodobné, že se to dotýká m.j. také inženýrských sítí o kterých se zmiňujete. Nakolik se tyto likvidace již staly předmětem "rozkrádaček" by mělo zajímat správce zahrad.

béďa: Jaké rozkrádačky? Vy o nějakých víte? Podělte se o podrobnostech a budeme se určitě zajímat.

je zajímavé že ty rozkrádačky v zahradách nikoho nezajímají. Tak se tu vesele bavme a ten b..... ať pěkně pokračuje dál.

katz: Mýlíte se. Zpřístupnění odkrytých památek v terénech není zcela běžné-normální, to si myslím že zde nikdo v diskuzi netvrdil, či jak díte, neevokoval. Ale není zase až tak výjimečné. V případě, že odkrytá památka je výjimečná svou historickou hodnotou, což případ Holandské určitě je, pak je doporučováno takovou památku nejen uchovat, ale i zpřístupnit veřejnosti. Rovněž jsem toho názoru, že operovat zde s nějakou statistikou je vyložená hloupost.
A už Vám to zde připomnělo několik diskutujících, že návrh na prezentování vzešel přímo od památkářů, kteří se rozhodli odkryté základy oranžérie prezentovat veřejnosti. Tak nevím, co tu operujete demagogií.

A.c.: Jaký asi výsledek diskuzí na blogu očekáváte? Jaký výsledek očekáváte z hlasování? Myslíte, že si, že účelem je, aby diskutující si navzájem "padali kolem krku" nebo naopak si "šli po krku"? Diskuze je prostě výměna názorů na danou věc, v níž se předpokládám nějak orientují.
Minimálně z diskuze v případě KM historických zahrad vyplývá, že se veřejnost o průběh památkové obnovy zdejších zahrad zajímá. Že jí není lhostejný zásah do zahradních organismů, které je mohou poznamenat v časovém horizontu několika generací. A to není maličkost či podle Vás nějaký zanedbatelný detail.
Zdejší historické zahrady patří z mnoha úhlů pohledu k nejcennější devíze, kterou město má. K hodnotám minimálně středoevropského významu. A to už si nějaké to slovíčko zaslouží.

To J. Trezner: Vaše odpověď sice vycházela z mého dotazu, ale odpovídala na něco jiného. Ptal jsem se na exteriéry, zatímco Vy jste uvedl přehled několika příkladů ochrany torzální architektury primárně v interiérech, což je podstatný rozdíl. Proto mne ani nepřekvapuje, že nyní nereagujete na citované doporučení Mgr. Jančo, týkající se uchování památek v exteriérech, na kterého se předtím hojně odvoláváte. Statistika podle mne v tomto případě významná je. Pokud někdo evokuje, že něco je normální (odkrytí a zpřístupnění) a je zcela běžné (nejprve podle Vás v ČR, nyní už i ve světě), a přitom praxe ukazuje na něco jiného, pak v tomto, nezlobte se, rovněž spatřuji rysy demagogie. Doufám, že toto je má poslední reakce k tématu, i když předpokládám, že ta Vaše poslední nebude.

Petr Pálka: Mrzí mne, že pan památkář nebyl alespoň trochu konkrétní v oné obavě aby v Holandské nevyrostl paskvil. To se dá takto degradovat cokoli a obecná formulace "repliky", kterou zde pan památkář operoval je, nezlobte se, slabý argument. Férové by bylo vyjádřit se jasně a konkrétně, v čem konkrétně jde o paskvil. Když byl pan památkář dotázán, zda projekt obnovy zaniklé oranžérie jejímž autorem je O. Kuča považuje za paskvil - odpověděl vyhýbavě. A to se takto nedělá. Buď si za něčím stojím a vím konkrétně proč a v čem, nebo ....
Na novotvary v rámci obnovy bažantnice (konkrétně skleník) jsem upozornil již dříve. Byl jsem poučen (v příspěvku pana památkáře), že on raději novotvary než repliky a že moderní architektura do hist. zahrad patří. Tak nevím. Zřejmě pro tyto části zahrady už přísná kritéria neplatí. To k Vašemu dotazu na repliky výzdoby Králičího kopečku.

p. Katz: Prosím. Moje obšírná odpověď vycházela z vašich otázek. Praha je Praha, ale zrovna v tomto ohledu bych ji nepřeceňoval. Jistě by se našly i jiné příklady mimo Prahu a to i památek prezentovaných volně v terénu, o které vám jde. Na nepoužitelnost statistických odhadů jako kritéria správně poukázala diskutující Barča. Kromě domácích příkladů bych nezatracoval i ty zahraniční. Zmiňovali je i někteří diskutující a zahradníky jsem byl upozorněn na podobná torza odkrytých historických zahradních objektů prezentovaných v anglických historických zahradách a parcích. Myslím že právě zkušenosti z těchto tradičních zahradnických zemí by mohly být motivující (ale to vše předpokládám by přece měli vědět ti naši odborníci z centra).
Co se týká potřebných finančních zdrojů a fondů: věřím, že památka zapsaná na listinu světového kulturního dědictví unesco by nepadla "na hubu" již vzhledem k závazkům našeho státu. No a pokud přijde taková finanční krize, pak ani sebelepší projekty nepomohou...

Dodatek: Podíval jsem se na ony stránky pečlivěji - podle vizualizace tam v roce 2014 bude Diana na kopečku skutečně stát. I králíci budou v kopci tunýlky probíhat vyháněni stoupající vodou? Nakolik zde bude replika odpovídat původnímu dílu?

Dlouho jste se bavili povídáním o replice oranžerie členící zahradní plochu na Pomerančovou a Holandskou zahradu. Památkář vyslovil obavu, jistě se znalostí původního projektu, že by zde vyrostl paskvil, pokud by zde byla postavena ta replika s kavárnou. Jak je to ale s další replikou, jde mi o v médiích tolik svého času popularizovaný Králičí kopeček (vždyť jde o králíky - přítulná zvířátka, symboly plodnosti a smyslného vzrušení a dobří na pekáči - a všichni je známe z večerníčku). Už je jasné, jak bude jejich kopeček vypadat a čemu bude sloužit? Tady památkář obavy nemá? Půjde nakonec o repliku s králíky a sochou Diany (jestli se nepletu) podle listu z Nypoortova alba opřenou o výzkumy J. Janála? (A jak věrnou?) Nebo o novotvar - jakési prolézačky pro děti? Na stránkách NCZK se píše: "V místech dnešního zahradnictví – původně barokní bažatnice – vyroste moderní architektonicky pojatý skleník, který výrazně podpoří onu nově definovanou podélnou kompoziční osu. Místo bývalého Králičího kopce bude rehabilitováno – doplněno novotvarem či kopií původního objektu a bude vyhrazeno pro volnočasové aktivity především maminek s dětmi."

Dámy a pánové nemohu pochopit co je účelem diskuze o detailech v KM zahradách trvá to již několik dní a výsledek? Každý má svúj názor a je to v podstatě "plácání" do vody, divím se že řada lidí se tím má čas zabývat a prosazovat své "úhly pohledu" na nějaké detaily.Kroměřížské zahrady a jejich financování(investice) neřeší město ani PÚ. To se odehrává úplně někde jinde, protože jde o finance EÚ.

Katz: doklady zaniklých staveb v Holandské zahradě asi nelze srovnávat s"běžně" odkrývanými archeologickými nálezy a ani Váš případ srovnání s nástěnnými malbami v jeskni v Lascaux není to pravé. A co mi jde? Na tom asi ani tak nezáleží, ale s myšlenkou nález uchovat a prezentovat veřejnosti přišli odborníci, kteří si nepochybně byli vědomi její historické výpovědní hodnoty (a bezesporu i nákladů příslušné péče-ochrany). Nemám důvod jim v tom nevěřit. A pak, máme tu příklady o kterých se zmínil J.Trezner, z nichž mnohé ani nedosahují historické a dokumentární hodnoty jako odkryté památky v Holandské zahradě, a přesto se správcové rozhodli tyto památky prezentovat. Proč tedy ne odkryté základy v Holandské? Poněkud mne zaráží Vaše obava o nákladnost případné prezentace a její údržbu srovnávanou s moskevským mauzoleem (to snad nemyslíte vážně(?!). Nevím, co Vás k této obavě vede. Pokud si pamatuji ani reprezentanti NPÚ Kroměříž o tento, podle mne pseudoproblém, ve svých příspěvcích nezavadili a důvody zahrnutí odkrytých základů oranžérie směrovali na časovou podmíněnost projektu (barokní etapu), nové stavebně-historické průzkumy (o nichž jsme se zatím nic vlastně nedozvěděli) a tak pod.
V zájmu objektivity v jednom ze svých příspěvků jsem se obrátila na pana Štětinu z NPÚ s žádostí o zveřejnění původního projektu o kterém se vyjádřil jako o "paskvilu". Bez odezvy. Myslím, že by jej to nic nestálo alespoň stručně uvést odkaz např. na předpokládám zveřejněné oponentní řízení v rámci schvalování nového projektu a pod. Pokud se přeci vyjadřuji o něčem ve smyslu paskvilu, musím projekt dobře znát. Tak jsem alespoň předpokládala a pokud si vzpomínám, nejen já. Nebyl přece problém k vizualizaci na stránkách NCZK připojit "historii" projektu.

To barča: Snažíte se mne neustále vnímat optikou třídního nepřítele, přitom hledám argumenty spolu s Vámi. Opakovaně uvádím: nemám na věc vyhraněný názor a dokážu si představit obě varianty. A pokud chci nějakou relevantní statistiku, pak alespoň pro mne je to logické. Pokud mi někdo řekne (jak se i stalo), že se u nás více než 90 % archeologických nálezů v exteriérech znovu zakryje, pak je to něco jiného než když to vychází opačně nebo i třeba 50/50. Samozřejmě, že můžete oponovat jedinečností kroměřížských zahrad, nicméně v Lascaux také s velkou pompou otevřeli jeskynní komplex pro veřejnost, aby jej za dvacet let velice rychle uzavřeli, a to právě z důvodu památkové ochrany. A nedaleko něj raději zřídili repliku. A jak jsem Vám již zde uváděl - já osobně jsem proti replikám, čímž ale netvrdím, že se ostatním nemusí líbit (nicméně mezi námi děvčaty: budete se ve společnosti cítit dobře s replikou kabelky od Louis Vuittona?, já tedy moc dobře ne). A jde Vám zejména o co? O Vaše osobní potěšení z památky nebo o její ochranu? Pokud o ochranu, pak zasypání, i když se Vám nemusí líbit, je mnohem účinnější ochrannou než je nákladná konzervace a ještě nákladnější následná údržba (mauzoleum v Moskvě by mohlo vyprávět). Žádost o seznámení se s původním projektem je legitimní, ale musíte ji, jak opakovaně zmiňuji, adresovat na vlastníka dokumentace. Ve studii a v části, kterou uvádím (Co je třeba udělat? Směrem k archeologickému nálezu), jsem jiné navrhované varianty, bohužel, nenašel.

Katz: my si tu "lámeme hlavy" a ono už je stejně rozhodnuto a zřejmě jsme tu asi jen pro smích. Přesto mi to nedá a znova opakuji co jsem uvedla v závěru příspěvku, že jde o promarněnou šanci. Ta prezentace by rozhodně při dobré vůli šla nějakým způsobem řešit. Možná by bylo dobré zde seznámit diskutující s původním projektem, kde určitě byly uvedenny bližší způsoby prezentace (snad v podlaze budovy-alias repliky?). Tento dotaz tu tuším už také odezněl, ale bez reakce. V každém případě ve studii, kterou uvádíte jsou i jiné varianty ve volném terénu prezentovaných torzálních památek. Chtěla jsem především poukázat na skutečnost, že kritériem pro rozhodování zda prezentovat či nikoli nemůže být nějaký statistický odhad, na který se tu neustále odvoláváte.

To barča, J. Trezner: Jen pro informaci citace na zde odkazovaného M. Janču, a to z části věnované ochraně a údržbě torzální archiutektury in situ:
„CO JE TŘEBA UDĚLAT? ….. V případě prezentace torzální architektury v exteriéru výběr těch způsobů zpřístupnění, kdy je originální nález stabilizován zasypán a nadále uchován v zemi a zpřístupněna je jeho replika, půdorys, nebo nadstavěný půdorys.“ Autorem samotným je zvýrazněno „v exteriéru“ a „zpřístupněna je jeho replika, půdorys, nebo nadstavěný půdorys.“
Viz: http://www.npu.cz/download/132... str. 21

Katz: Tak se mi zdá, že pro Vás není žádný argument dost dobrý. Diskuzi o obnově Holandské zahrady sleduji již delší dobu, ale vždy jen spíš náhodně kouknu co je nového. Časové vytížení mi nedovoluje se tématu datilněji věnovat. Přesto kloubouk dole před diskutujícím J.Treznerem, který jako laik disponuje slušným odborným potenciálem postaveným na logickém a smysluplném základě.
Přitom to, za co se tu J. Trezner zasazuje, tedy prezenetování odkrytých základů barokní oranžérie, by mělo být věcí především zahradních odborníků a památkářů z NCZK. Ti by se měli za věc zasazovat a ne dokazovat opak. Mrkla jsem na doporučený odkaz od J.Treznera týkající se způsobů této prezentace a přišlo mi hodně líto a především ke škodě věci, že něčeho podobného se Holandská zahrada nedočká.
Proč se NCZK tomu tak brání, tak to se jen těžko chápe. Jednou se tu argumentuje striktní obnovou zahrady do její barokní etapy (což v souvislosti s odkrytými pozůstatky není v rozporu), podruhé se tu vytasíte s problémem finanční náročnosti realizace a "údržby". Přitom si kladu otázku co je přínosnější pro obnovu historické zahrady? Školicí centrum NCZK a jeho nákladné vybavení? A s jakým pseudoproblémem se přijde příště?
Víte já si myslím, že je v tom úplně něco jiného. Tady ale přece nejde o střet nějakých teorií, ale o památkovou restituci zaniklé zahrady, jejíž hlavní součástí byly právě ony barokní oranžérie. Srovnávání výčtu prezentovaných a neprezentovaných torzálních památek přece nemůže být v tomoto pádě nějaké (rozhodující) kritérium zda prezentovat či ne. To je hloupost jak trám. I kdyby třeba v tisíci sto případech byly tyto památky jinde zahrnuty a neprezentovány, právě zde, v Holandské, vzhledem k výjimečnosti Květné jako celku jsem přesvědčena o pravém opaku. A že asi nejsem ve svém úsudku tak nešikovná, potvrzují rozhodnutí o uchování a prezentaci odkrytých základů obsažená v původním projektu obnovy. Osobně si myslím, že neprezentování odkrytých základů je jedna velká, promarněná šance.

to Katz , J.Trezner a Jaroušek: je to tak v roce 2004 jsme ve Květné, teda v té holandské zahradě dělali vodu a elektriku. K čemu se to vlastně dělalo, když dnes je to všechno jinak? To je opravdu pěkný kocourkov a kdo to všechno platí? Když se tak mrhá prostředky není divu že jsme kde jsme. Takový b..... za komunistů rozhodně nebyl.

To J. Trezner: Děkuji za obšírnou odpověď, nicméně výčet Vašich případů je spíše z archeologických nálezů v budovách (či jejich součástech) než z volného prostranství, které jsem měl na mysli já, a primárně v Praze, což je stát ve státě s nesrovnatelně jinými možnostmi než všude jinde. A spíše než o příklady mi šlo o celkovou statistiku. Podle informací, které mám k dispozici já, převažuje u podobných prostor trend zdokumentovat a zakrýt, a to včetně některých dříve odkrytých a prezentovaných archeologických lokalit. Bohužel to mám jen z ústního sdělení archeologů, proto jsem chtěl odkaz na nějaká relevantní data.
U ekonomické náročnosti jsem psal, že pokud se jedná o podklady, jsou příslušné organizace povinny Vám je poskytnout, včetně rozpočtu, přičemž by snad měly mít k dispozici i původní projekt. Samozřejmě, že peníze z evropských fondů být nemusí, kde ale berete jistotu, že by byly z jiných zdrojů či jak píšete – projektů: kromě EU a fondů norských (které stejně jdou přes Brusel) a švýcarských, žádné další neznám, státní kasa je prázdná, o té kroměřížské nemluvě a neznám ani žádného podnikatele, který by to chtěl zasponzorovat, možná snad jen v případě, že by se mu za „odměnu“ přihrála výstavba té zahradní kavárny, ale nejsem si jistý, zda by to pro něj byl až takový komerční kauf. Finanční možnosti se za těch deset let od původního projektu změnily k nepoznání. Co bylo možné tehdy, je dnes nemyslitelné.
Pokud jsem dobře četl, pak Korzár nepoužil spojení „pravo-moc“, ale „pravomoc“. A kromě toho, začalo se již stavět? Pokud ne, pak bych, být Vámi, skepsi nepropadal: poukaz na uvedené škody může být tím argumentem, který by současný stav mohl zvrátit. Třeba by to za pokus stálo.

Katz: podle Vás spor, podle mne výměna názorů a diskuse. Já se opovědím nevyhýbám a na rozdíl od Vás nepoužívám nepřímých obvinění a narážek (ad hominem). K vašim otázkám:
1. V kolika případech byla na našem území za posledních 20 let odkryta, zakonzerována a takto ponechána na místě archeologická památka a kdy byla "jen" zdokumentována a následně opětovně zasypána. (na Vaše přání vynechávám Mikulčice).
Z nálezů torzální architektury prezentované na místě, tzv. in situ, uvádím jen příklady, celkový výčet by byl pro čtenáře unavující. Prezentace odkrytých základů presbytáře starší stavby u kostela sv. Maří Magdaleny v Brně
(r. 2008). Sv. Hostýn v bazilice prezentované starší základy a dlažby
(r. 2010). Zbraslav, cisterciácký klášter,prezentace odkryté studny v zatravněném terénu (po r. 2002). Obchodní centrum Palladium nám.Republiky v Praze, prezentovány torza základových zdiv románských s dalších staveb,
z nich největší je součást knihkupectví (po r. 2005). V recepci hotelu u Lužického semináře v Praze prezentována část odkryté dlažby a mostních oblouků Juditina mostu (po r. 2002). Základy a torza nadzemního zdiva rotundy sv. Václava na Malostranském nám. (po r. 2002). Prezentované základy románské rotundy v bývalé jezuitské koleji u chrámu sv. Mikuláše na Malé Straně v Praze (po r. 2000). Půdorys kaple sv. Matouše na Loretánském nám. vyveden ve dlažbě odlišnou strukturou (po r. 2000). Před Černínským palácem vyznačen v dlažbě půdorys zmizelé kaple (po r. 2000). Malá Fürstenberská zahrada se skleníkem rekonstruovaným na základě archeologického výzkumu (90. léta). Hradčanské nám. odkryté torzo román. domu s prezentovanými základy (r. 2009). Břevnovský klášter, prezentované odkryté základy zaniklých zahradních staveb. Atd. Myslím že je zbytečné pokračovat ve výčtu. Jen v Praze a v jejím okolí je registrováno více jak 100 míst!!!, kde si veřejnost může prohlédnout výsledky arch. výzkumů v podobě torzální architektury prezentované in situ. Mnohé z nich zdaleka nedosahují kulturně historického významu odkrytých základů barokní oranžérie v Holandské zahradě. K problematice prezentace archeologicky odkryté torzální architektury doporučuji: Jančo, J.:Ochrana torzální architektury, možnost její ochrany,údržby a prezentace. Je dostupno na internetu s ukázkami celé řady možných způsobů prezentace.
Na druhou část otázky Vám nemohu přesně odpovědět neboť počet případů (vámi požadovaných posledních dvacet let), kdy nález byl jen zdokumetován a následně zasypán lze těžko dohledat a přesně vyčíslit, doporučuji databázi státního archeologického seznamu. Nechápu ovšem jaký význam má srovnání počtu těchto dvou "kategorií" v kontextu diskutované Holandské zahrady.
2. Rozbor ekonomické náročnosti
Chcete po mě něco, ale přitom neznáme detailně ekonomickou náročnost projketu NCZK (Holandská), vč. honorářů za projektové studie a pod. - a to asi není fér, že. Zda Vás k tomuto dotazu motivovala představa o větší finanční zátěži spočívající v prezentaci odkryté torzální architektury (základy oranžérie, studna ...) či obavy z nákladné "údržby" či představa, že zahrnout tyto památky zeminou vyjde prostě "levněji"? Jestliže budeme na projekt památkové obnovy pohlížet takovým prizmatem, pak se nemusí zahrada obnovovat do své historické podoby a z Holandské může být třeba fotbalové hřiště nebo ještě něco "levnějšího".
Teorie, že do obnovy zahrad přijdou peníze jedině s projektem NCZK je s prominutím hloupost. Do obnovy zahrad (a ne do nějakých školicích center) šly peníze před jeho vznikem a šly by i bez NCZK. Třeba cestou jiného projektu. O tom všem se tu ale již jednou hovořilo. Ostatně ani evropské dotace dnes nejsou až taková jistota.
3. Ochrana památky
O fyzickou ochranu památky na rozdíl od Vás nemám obavy. Předpokládám, že tato byla důkladně po archeologickém výzkumu provedena s cílem následné prezentace. V ochraně já problém nespatřuji, byla řešena předními odborníky památkové péče s konečným cílem její prezentace. Nevím, proč tu vsouváte nějakjé obavy z vandalů a amatérských hledačů. Přece pod péčí projektu NCZK by měly být zahrady bezpečnostně super zajištěny.
4. "Pravo - moc"
Poprvé v diskuzi použil p. Korzár. Bohužel má pravdu, již bylo pravo-mocně rozhodnuto.
NCZK a NPÚ. Propojení a úzké vazby obou jsou dostatečně známy. Opět již v diskusi několikrát!!! konstatováno.

Na závěr dovolte citovat odborníka zabývajícího se prezentací torzální architektury J. Janču z pražského NPÚ: " přes své "ruinózní" dochování vykazuje totiž v torzu dochovaná architektura velice často mimořádné památkové, historické, umělecké a kulturněhistorické h o d n o t y. Pokud torzální architektura zmizí a nebude nadále žádným způsobem prezentována, zaniknou prakticky nejenom unikátní doklady historického vývoje, ale rozplyne si část dějin regionu samotného. A tomu bychom měli v co největší míře zabraňovat".
"Doloží-li předstihová fáze zahradního archeologického výzkumu významné nálezy... měly by se nově zjištěné nálezy a hodnoty uchovat a dle možností také prezentovat".
Že odkryté základy b a r o k n í oranžérie v Holandské zahradě patří k nejvýznamnějším zjištěním je myslím neodiskutovatelné (viz články O. Kuči a H.Chybové).

Slyšel jsem, že ve Květné vytrhávají kabely co tam pře časem pokládali. Rozebírají si to bezdomovci. Jak je to možné? Tož tak se šetří? Co vy pánové nato???

To jeden zahradník: děkuji za Váš názor.

To Katz: ve vašem příspěvku adresovaném J.Treznerovi mne zaujalo tvrzení, že ještě před schválením celého projektu nczk byla možnost odborné diskuze. Kde jste prosím k tomu přišel? Vedení nczk svůj projekt jednoduše představilo na prezentaci jako hotovou věc, přičemž žádná z připomínek nebyla akceptována, ale povýšenecky ignorována. A vaše výroky, že se lidé mají obrátit na příslušné orgány ... to si děláte srandu? Jasně už tu bylo řečeno, že o všem se rozhodlo v Praze. "O nás bez nás" aneb ruka ruku myje, Šojdrová, býv. ministři kultury, zejm. ten s šálou a jeho přízeň MUO a tak by to šlo dále... A vy si troufnete tu blábolit něco o právu se ohradit?

To j. Trezner: Vidím, že se snažíte vyvolávat spor za každou cenu. Já jsem ve svých příspěvcích nikde nenapsal, že u Vás postrádám věcné argumenty. U charakteristiky argumentace ad hominem jsem ale uvedl: „kterou propaganda ráda využívá vždy tam, kde ji chybí věcné argumenty.“ V jednou příspěvku se radujte, že jsem se k celé věci nevyjadřoval, protože mám přenechat tuto „výsostně odbornou věc přece jen skutečným odborníkům“, v dalších mne zase vyzýváte, abych na Vaše příspěvky reagoval, tak pak nevím, chtělo by si to asi trochu ujasnit, co vlastně ode mne chcete. Uvedl jsem, že na věc nemám, jako Vy, vyhraněný názor a že tato diskuse je zbytečná. Odborná diskuse měla proběhnout před tím, než byl projekt schválen. Možnost tenkrát byla, ale nevím, zda jste se Vy vyjádřil…. Nicméně, co od Vás postrádám: snažíte se okolí přesvědčit, že odkrytí památek v zahradě a jejich konzervace je typický způsob jejich ochrany. Na analýze volně přístupných lokalit, na kterých proběhl podobný archeologický výzkum se stejným či významnějším výsledkem, tedy prosím uveďte, v kolika případech byla na našem území (ČR) v období např. posledních dvaceti let památka odkryta, zakonzervována a takto ponechána na místě a v kolika případech byla „jen“ zdokumentována a následně opětovně zasypána. A prosím zkuste vynechat srovnání s těmi Mikulčicemi. Na rozboru ekonomické náročnosti prosím uveďte, kolik (zejména v budoucnu) by stále ochrana pokud by se projekt realizoval podle původního záměru, a to primárně s ohledem na maltskou úmluvu, ve které se ČR zavazuje, že podle okolností zajistí ochranu a údržbu archeologického dědictví. Podtrhuji „zajistí“. Podobný argument rovněž postrádám. Pokud údaje k dispozici nemáte, pak jsou příslušné orgány památkové péče povinny Vám je poskytnout.
I když se to většině nemusí líbit, opětovné zasypání památky představuje její fyzickou ochranu, a to jak před přirozeným chátráním, tak i před vandaly či nejrůznějšími amatérskými „archeology“ a soukromými badateli. Souhlasím, že příprava původního projektu zcela jistě stála finanční prostředky, ale konstatování, že to vše zaplatí občané, tedy každý z nás, je podle mého nepřesné. Určitě se Vám to bude zdát alibistické, ale spíše by se hodilo uvést „taky“ a s dodatkem, že v mnohem menší míře než by tomu bylo v případě prvního projektu, protože až 85 % finančních prostředků je v tomto případě hrazeno z evropských zdrojů. Před časem jsem se Vás v diskusi u jiného článku věcně dotazoval, pokud by projekt NCZK neexistoval, co byste navrhoval, případně jakou částkou byste na obnovu zahrad byl ochoten přispět Vy sám. Odpověď jsem tehdy nedostal, což mne nyní příliš nepřekvapuje, protože Vy se raději ptáte, nicméně odpovědi či dotazy, které nepodporují Váš názor, příliš slyšet nechcete. Nedávno Vás p. Štětina oslovil, abyste k tomuto tématu napsal sám příspěvek, Vaší odpovědí bylo, ať Vás neúkoluje. Podobně jako v mém případě, kdy jsem Vám psal na které orgány se obrátit se žádostí o přezkoumání, proč byl odmítnut původní projekt a zvoleno nové, podle Vás nevýhodné řešení.
Věřím, že se Vám líbí pojmové hrátky se slovem „pravomoc“, nicméně je dobré vědět, že místní NPÚ je v tomto případě sám investorem, a z hlediska památkové ochrany proto nemůže být tím, kdo odborně o celé záležitosti rozhoduje. Troufl bych si odhadnout, že s touto námitkou se ale rovněž vypořádáte konstatováním, že když to nebyli kroměřížští památkáři, pak ten, kdo ve věci rozhodl, byli jiní diletanti a „tzv. odborníci“.
Mé doporučení, abyste se v dalším obrátil na kompetentní úřady, není ale samoúčelné: pokud jste nabyl přesvědčení, že změnou projektu došlo k ohrožení veřejného zájmu (zasypáním např. znemožnění poznat kulturní dědictví), ale zejména že nerealizací původního projektu vznikne škoda (mrhání státními prostředky, na které tady poukazujete), pak máte dokonce povinnost na to příslušné orgány upozornit, v opačném případě jednáte v rozporu s § 415 občanského zákoníku.

Pane Katzi, za překlep se neomlouvejte, to se nám stává všem. Spíš mne mrzí, že jsem se opět nedočkal odpovědi na otázku, které jsou ty věcné konkrétní argumenty, které v mých příspěvcích postrádáte. Škoda. Zřejmě to vychází z Vašeho přesvědčení, že "daná diskuse je zbytečná...", (což mne u Vás docela překvapuje). V kontextu s DIKTÁTEM zmíněné (pravo) - m o c i však nelze, než bohužel s Vámi souhlasit.

Katz: co máte pořád s tou replikou? Pokud si pamatuji v diskuzi odezněly různé formy prezentace té památky. Pro Vás či autora článku je možná lepší originál, pro jiného replika. Je to otázka pohledu. Zde bych rozhodně nebyla tak kategorická, ani v samotném názvu článku.

To barča: Odvozujete špatně, ale tak nějak mne to nepřekvapuje. S nadpisem článku ve stávající podobě problém nemám. Je vždy lepší mít originál než repliku, byť by byla sebekvalitnější.

Katz: s titulománií jste začal Vy a víceméně se přidal Korzár a topkám (s prominutím je to trapné zrovna v tomto pádě chytat za slovo). Z toho odvozuji, že Vy si na svém titulu nějak velmi zakládáte, no budiž. Já bych s tím oslovením v příspěvku J.Treznera takový cirkus nedělala. Podle mne to spíš myslel až "přes akademicky", nikoli ve smyslu ironizace. Tento pseudoproblém bych vůbec neřešila, spíš by mne zajímal Váš názor na formu názvu příspěvku.

To Barča: S titulománií nikdo z nás nezačal. Jako Mgr. zde představil p. Štětinu až p. Trezner. A jestliže někdo napíše „Odborné kvality pana Magistra mi nejsou známy…“ je to (alespoň pro mne) podobné, jako když se zedníci ušklíbnou na stavbě a řeknou „Ááá, náš Inženýr jde“, přičemž je důraz položen právě na tom titulu. Jestliže někdo žádný titul nenapíše nebo napíše jen pan nebo paní, pak je to celkem jedno a je to v pořádku. Pokud ale titul už uvádí, pak se praxe nerůzní, jak píšete, ale naopak - zcela shoduje.

topkám, Katz, Korzár: pánové, probůh, už toho proškolování v titulování nechte. Velké, nevelké, nikdo se tím nemůže cítit dotčený, ani ironizovaný (?!). To je přece hloupost. A praxe se různí. Někdo zase nepíše nic, jen pan nebo paní. Mimo ten náš Kocourkov se ve světě obecně na to titulování vůbec nedrží.
Já bych spíš měla připomínku k názvům článků, resp. názvu posledního: "Moderní architektura do zahrad patří, paskvil ne". Ať je autorm názvu sám pisatel článku nebo třeba Kroměřížan (to opravdu nevím), očekávala bych spíše už v názvu výzvu k diskuzi: patří moderní architektura do historických zahrad? (nebo ne?).... Jako výraz svobodného názoru. A nikoli něco jako ve smyslu imperativního výroku. Ostatně co je a není paskvil je zase jen věc pohledu.
Jistě, v diskuzi se mohou různé roviny pohledu rozvinout, ale přece jen si myslím, že v zájmu širokého diskuzního fóra, ke kterému se doufám Kroměřížan hlásí, by to rozhodně bylo vhodnější.

J. Trezner: v předcházejícím mém příspěvku nemá být nezlobte, ale nezlobte se. Za překlep se omlouvám.

J. Trezner: Tím skutečným odborníkem má být kdo? Pravděpodobně asi jen Vy. Mgr. Chybová diskusi odmítla a zaměstnance NPU za odborníky nepovažujete. A nezlobte, již jsem Vám jasně psal, že daná diskuse je zbytečná, protože každá strana sporu má svou pravdu, akorát vy své přesvědčení vydáváte za pravdu téměř absolutní. Na shledanou!

Vážený pane Katz, že bych si rád dopisoval, zejména s některými diskutujícími, tak to určitě ne. Ani nemám zálibu v nějakých sofistikovaných příměrech. Pak se z toho asi těžko vymotáme. Jsem tzv. stará škola a jdu raději přímo k věci než nějakými oklikami a příměry, což je Vám asi velmi blízké. Nechci to dál rozpitvávat, ale úvodník článku je jasně psán tak, že představuje pana Magistra Štětinu jako nestranného, nemajícího nic společného s NCZK atd....
A znovu: nikoho neironizuji, natož používáním velkého M. To zase podsouváte Vy mě.
A ještě jednou se opakuji: můžete mi laskavě sdělit které konkrétní věcné argumenty v mém příspěvku (příspěvcích) postrádáte??? Pak se možná nechám, dle Vašeho laskavého odporučení i zaúkolovat.
Pane Katzi je dobře, že jste se, jak sám uvádíte, do sporu "zasypat" či "přiznat", nepouštěl. Přenechme tuto výsostně odbornou věc přece jen skutečným odborníkům. Pokud se nemýlím, jsou to i Vaše slova a častá odporučení. Obávám se ale, že je vlastně už stejně pozdě a je d.f. rozhodnuto. Slovy diskutujícího Korzára, "rozhodl ten, kdo má v dané etapě (pravo) - moc".

topkám: myslíte že to velké M hraje takovou roli? A nějaký skrytý význam? To by mne ani ve snu nenapadlo. V kontextu diskuse myslím, že je zanedbatelné. Asi tak.

To J. Trezner: Nezlobte se, ale připadá mi, že spíše raději píšete, než čtete. Vaše kouzlení se slovy se např. projevuje tím, že hned v úvodu svého včerejšího příspěvku uvádíte, že redakce představuje p. Štětinu jako nestranného odborníka, píšete např. o „tvrzení o jeho nezaujatosti..“, i když v úvodníku žádné podobné označení není. Já netvrdím, že jste zesměšnil autora článku, to mi podsouváte Vy. Přečtěte si větu znovu: vztahuje se k charakteristice argumentace ad hominem. Záměrné psaní velkého „M“ ale podle mne ironizací je, což se podle mne snažíte zlehčit následně tím, že v dalším textu používáte titulování „Magistr“ i u jiných osob. Je to možná jen má neznalost pravidel českého pravopisu, ale konvence psaní velkých písmen se u titulů používá pouze u zkratek, tzn. např. Mgr. Výjimkou je označení u tradičních titulů jako např. Spectabilis, Magnificence apod., nikoli však Magistr.
Záměrně jsem se do sporu zda „zasypat“ nebo „přiznat“ nepouštěl, protože nemám na věc vyhraněný názor. Obě metody jsou možné, i když častěji používaná je ta první. Z hlediska dosažení nějakého konsensu tato diskuse nemá řešení, je to stanovisko buď/nebo. Protože podle Vás v Kroměříži nejsou dostateční odborníci, doporučuji napsat žádost o přezkum tohoto rozhodnutí a adresovat ji na ředitelku NPÚ či možná lépe na Vědeckou radu NPÚ, případně na Ministerstvo kultury ČR.

J. Trezner: Mohl byste prosím vysvětlit, proč důsledně a ostentativně píšete slova magistr a magistra s velkým M? Má to snad nějaký skrytý význam? Děkuji.

pan Korzár: nevím o jakém mém "triku" tu hovoříte. Jednoduše nemám rád, když se neříká všechno a objektivně. Nic víc.
Těší mne pane Korzár, že narozdíl od diskutujícího pana Katze ve Vašem hodnocení nevycházím až tak nejhůře a kromě triviálních, disponuji i "netriviálními" (?) argumenty.
V diskusi zmiňujete paní Magistru Chybovou z kroměřížského muzea (mimochodem není to historička ale archeoložka). Na moji výzvu, aby se zapojila do diskuse s díky odmítla s výjimkou jediného vstupu, kde informovala o vzniku původního projektu obnovy Holandské zahrady (před vznikem projektu NCZK) a upřesňovala některé chybné a neúplné údaje. Osobně se ani paní Magistře Chybové nedivím, že se do diskuze nechce zapojovat. Na druhé straně je to škoda, protože se domnívám, že o zahradní archeologii toho ví mnohem víc než někteří zde diskutující (rádobyodborníci), vlastně nejvíc, neboť všechny ty odkryté stavby v Holandské zahradě jsou výsledkem její práce. Paní Magistra je neobyčejně skromný člověk, který pro poznání diskutované problematiky, ale i pro poznání minulosti Kroměříže vykonal co málokdo.To by si mnozí rozumbradové měli uvědomit, než si vezmou její osobu do hledáčku.
Pane Korzáre dovolte mi oponovat. Ono nejde jen o to, co některým lidem vadí (zda se základy památek zase zasypou a zůstanou pod zemí) či nevadí. Víte, to už není jen odborný problém. Tu jde zcela vážně o odpovědný přístup památkové péče a stejnou měrou jako jinde v naší společnosti o smysluplné a odpovědné hospodaření s veřejnými prostředky. Jestli jste si nevšiml, tato skutečnost zde odezněla a bylo na ni poukázáno již na samém počátku diskuze. Nehospodárné rozhazování, potažmo spojené s korupčními metodami a další nekalostmi nám vadí například v komunální politice. To se tu rozčilujeme jak mourovatí, to už nikomu nevadí být o s o b n í (což zdůrazňujete).
Vážený, přece nelze s projekty, které stojí statisíce, jen tak žonglovat. Tady nejde o nějaký plezír (ani mezi odborníky). Jednomu se znelíbí (popravdě nešlo o odborné hledisko, ale čistě o prosazení osobních, resp. skupinových zájmů, detaily s odstraňovaním nepohodlných nechme stranou) a všechno před tím (spojené s předešlým a vypracovaným odborníky památkové péče) jde do háje? Smeteno ze stolu? Kde to jsme? A podle Vás to není nic vyjímečného?("... v historii zahrad"), což je s prominutím hloupost.
To je podle Vás ta "trocha" bouře ve sklenici vody?
Kdo tu "trochu" bude v konečném platit? Paní Hodaňová? pan Slezák, paní Křesadlová, pan Zatloukal? Ne. Budu to platit já i Vy (Vy ovšem předpopkládám s radostí nebo ne?)
No to tedy pěkně děkuju, nechci.

Vážený pane Katz. Můžete alespoň náznakem sdělit, které věcné argumenty v mých příspěvcích postrádáte?
Nevím, kde jste došel k tvrzení, že v příspěvku adresovaném redakci jsem autora článku, cituji vaše slova: zesmněšnil, (dokonce) napadl a ironizoval jeho odbornost (s tím velkým M to snad ani nemyslíte vážně...) a diskvalifikoval jeho tvrzení. Za celou dobu, co jsem vstoupil do diskuze, jsem vždy volil sriózní tón, slušný slovník, nikoho neurážel, což o některých diskutujících se rozhodně říci nedá.
Ve svém příspěvku jsem reagoval na úvodník k článku pana Štětiny, který čtenářům představil pana Magistra Štětinu jako nestrannou osobu nemající k protagonistům projektu NCZK žádný vztah, - což víme, že není pravdou. Pokud bych na tuto skutečnost nereagoval, nepovažoval bych to za fér. Právě toto neobjektivní představení autora by bylo možné pak chápat za součást nějaké té demagogie či jak říkáte, propagandy.
Také Vám přeji hezký víkend.

Katz: pan Trezner se toho triku fakt dopouští, což není hezké. Kromě toho ale uvádí i netriviální argumenty, které s památkářem Štětinou polemizují věcně, a které tu navíc jinde v diskusi podpořila i historička muzea Chybová. Já si myslím, že NPÚ prostě vybral jednu z několika více méně rovnocenných možností (oranžérii replikovat, ukázat její základy, udělat na místě zahradu). Úplně chápu, pokud některým lidem vadí, že se základy památky ocitnou pod zemí, a že mají jiný názor na to, jak by se obnova zahrad mohla řešit. Podle mě to ale v historii zahrad není nic výjimečného. Ale rozhodnout (a sklidit za to "úrodu") musí nakonec vždycky ten, kdo na to má v dané etapě pravomoc. A to se i stalo. Je to tady trochu bouře ve sklenici vody. Jde o odborný problém a není fér být osobní.

J. Trezner: Velice děkuji za Váš příspěvek. Pro vzdělávací účely může sloužit jako zdařilý příklad argumentace „ad hominem“, kterou propaganda ráda využívá vždy tam, kde ji chybí věcné argumenty. Její podstatou je, že místo názoru samotného je napaden a zesměšněn jeho nositel. Poukazy na nedostatky oponenta jsou záměrně a slouží pouze k následné diskvalifikaci jeho tvrzení (každý si přeci udělá obrázek podle toho, co je dotyčný zač). Často je toho dosahováno např. poukazem na nevěrohodnost diskutujícího (člověk, který je součástí určité instituce, nemůže mít na věc nezávislý pohled, protože musí přeci hájit názor svého zaměstnavatele), případně záměrnou ironizací jeho odbornosti (ve Vašem případě důsledným psaním magistr s velkým „M“). Ještě jednou děkuji za příklad z učebnice demagogie a přeji hezký víkend.

redakce: Tak se nám tu na Kroměřížanovi pan Štětina zase opakuje. Pro změnu v článku. Nemyslím, že by to byla od redakce Kroměřížana zrovna šťastná volba. Ale chápu, ono je teď jaksi okurková sezóna. Stejně jako úvodní komentář k článku, který se nám tu snaží představit Mgr. Jana Štětinu jako zcela nestranného odborníka stojícího mimo NCZK. Přitom "většina" z diskutujících zřejmě dobře ví, a lze to snadno dohledat, že pan Štětina je zaměstnancem NPÚ, jehož "údem" je právě NCZK. Tvrzení o jeho nezaujatosti je tedy promiňte, naprosto směšné. Roli mluvčího zájmů NPÚ Kroměříž ( NCZK) jmenovaný prokázal i v jiných kauzách, ne zrovna šťastně vyznívajících pro zdejší NPÚ.
Odborné kvality pana Magistra mi nejsou známy, a proto nevím, proč zrovna jím zvolené úvahy na téma památkářská ochrana archeologických nálezů by měly být zrovna ty určující a jedině správné. Navíc, kdy teoretické i praktické přístupy se v této problematice různí (jak jsem se u odborníků dozvěděl), jinými slovy, co odborník to jiný názor.
Pan Magistr se nás, stručně řečeno, snaží teoreticky poučit, že archeologickým památkám je nejlépe pod zemí. Záleží ovšem na řadě okolností. Samozřejmě, že kde které odkryvy, např. ono zmiňované pohřebiště na olomouckém náměstí se asi nebude trvale uchovávat jak archeologové říkají (in situ) v původní situaci (více o tom v příspěvku Barči).
U odkrytých architektur záleží na řadě okolností vedoucích k jejich uchování v původním prostředí nebo nikoli. A v případě Holandské zahrady odborníci z památkové péče po objevení základů barokní oranžérie rozhodli, že tato bude uchována a obnovena. Proč? No protože zde od počátků zahrady stála a plnila významnou funkci. Bez ní a jejího dvojčete, by totiž tato pomerančová a květinová zahrada nemohla existovat. Proto tyto oranžérie a skleníky neunikly ani baroknim mistrům, kteří je na svých rytinách věrně zachytili. Oranžérie a skleníky byly její nejdůležitější součástí zahrady. Proto asi i tito pánové památkáři rozhodli jak rozhodli a odkryté základy byly, znovu zdůrazňuji z rozhodnutí památkářů zakonzervovány a připraveny pro další kroky. Podobně stejným způsobem jako v Mikulčicích nebo ve Starém Městě u UH. Hradiště ale i jinde, byly zakonzervovány odkryté základy velkomoravských kostelů ( i s pokusem o rekonstrukci kostelíka v Modré u Velehradu). Podle konceptu pana Magistra Štětiny je to špatně.Nejlépe by bylo, abychom asi nikdy nespatřili odkryté základy velkomoravské architektury, protože "bylo by jim lépe pod zemí". Nikdy by nevznikly pokusy o rekonstrukce jako např. velkomoravský kostelík ve zmíněné Modré aj.. Protože, podle pana Magistra, jde v takových případech o "paskvily".
Řekl bych k panu Magistrovi: je to jeho osobní pohled, tipl bych na inspiraci z nějakého kunsthistorického skripta. Ale je to pořád, jak ukázala diskuze k tématu (často velmi erudovaných diskutujících), naštěstí jeden z mnoha různých pohledů. Vnucování nebyla nikdy dobrá a správná taktika, neníliž pravda vážená redakce Kroměřížana.

To Korzár: myslíte? ... Ale určitě ne nejlépe, to snad uznáte. Květná by si zasloužila více.

jeden zahradník: hlavně to nepřipadá podivné těm, co tomu narozdíl od nás rozumí líp: památkářům - http://www.kromerizan.cz/news/...

To Milivoj Kosticz: Nejste jediný který se podivuje. Jen odborníkům z NCZK to divné nepřipadá.

Katzi,na stránkách Galerie Orlovna jsou uvedeni zakladatelé galerie (rok tuším 2007). Zakladatel P. Pálka mezi nimi-to je jen shoda jmen viz http://www.galerie-orlovna.cz/...

k oranžériím: náhodou jsem se dostal k informaci a divím se, že kroměřížští památkáři nevyužili pozůstatky oranžérie pro její prezentaci. Ponechání odkrytých základů pod zemí je sice cesta jak se zde snaží vysvětlit, ale cesta do prázdna, cesta jakéhosi "znovuumrtvení" památky, nikoli oživení a záchrany. Dnes, po dlouhé době se tento fenomén zahradní kultury i u nás opět vysoce cení a kde je to jen trochu možné se historické oranžérie obnovují a rekonstruují. Odborníci i občanská sdružení zachraňují tyto objekty doslova z popela. Překvapilo mne, že v obnovené Holandské zahradě d.f. nebude žádná připomínka těchto zaniklých zahradních staveb, kdysi tak výrazného prvku zahradní kultury. Je to opravdu velká škoda. Překvapuje mne to tím víc, že zde má vzniknout centrum zahradní kultury.

To Kromec: Děkuji za zcela nekonkrétní odpověď na konkrétní dotaz.
To Zdeněk: Nejsme ve sporu: pokud např. jako vlastník někomu poskytnu objekt za určitým účelem, pak mé zásluhy na výsledku (jako v případě vodárny), stejně jako odpovědnost (jako v případě výstavy v rotundě) jsou zcela minimální. Má reakce byla na olina a na jeho faktický závěr, že se neúčelnou propagací něčeho, co nemá valný úspěch, mrhá státními prostředky, což zjevně není pravda, protože organizátorem je soukromý subjekt. Pokud se jedná o vodárnu: nijak nesnižuji úsilí řady nadšenců, naopak. Zjevně ale o celé záležitosti víte více, co takhle se domluvit s redakcí Kroměřížana a o rekonstrukci technické části bývalé vodárny např. něco napsat. Možná by to po čase chtělo i nějaký ten pozitivně laděný článek.

V případě vodárny nejde pouze o galerijní prostor a jeho využití, ale nově o zpřístupnění a obnovení strojovny arcibiskupské vodárny, což je skutečně zásluha nadšených jedinců, nikoli památkářů, byť objekt spravují. Tato technická památka nemá široko daleko obdoby, přitom propagace je nedostatečná. Malý plakátek a web, který však není pro každého dostupný. Rozhodně si zaslouží větší zviditelnění.

To Katz: stačí, když si najdete jejich stránky ... kooperace jak hrom

To Kromec: Neobhajuji, ale taky ani nikoho nesoudím, uvedl jsem pouze fakta. O propojení s klubem Unesco ale klidně napište, já jeho členem nejsem a o jeho faktické činnosti moc nevím. Třeba to bude zajímat nejenom mne.

To Katz: ale kdo tu vodárnu dal do pucu????? Vím své. Můžete tu obhajovat památkáře jak chcete. Nevšiml jste si, že zatím je za nimi víc škody než užitku?Jeden problém za druhým. Poslední kauza, pohřbení odkryté památky v holandské zahradě je toho důkazem.
Oživit tak jedinečnou technickou památku jakou je vodárna se podařilo skutečně až nadšencům, aby se tzv. neřeklo, tak se slavní naši odporníci přidali. A Unesco? - jakoby se stalo, to propojení tu je, co si budeme povídat, to víte nejlépe sám..

To olin: Když jste si plakátů tak dobře všimnul, pak zcela jistě víte, kdo výstavu v rotundě zorganizoval a pořádá ji! Je to kroměřížský Klub UNESCO. Památkáři na celou akci zapůjčili rotundu, stejně jako Galerii Orlovna zapůjčili pro její činnost objekt bývalé kroměřížské vodárny.

to pepa: přesně to je ono. Nadšenci oživili to, co se památkářům nepodařilo za celou dobu. Ti jen vrtají a hledají muchy jak lidi, kteří to dělají s nadšením a o svém volném čase otrávit. A přitom na památkovém sedí tolik zaměstnanců. Kde je jejich skutečná efektivita? O jedinečné kroměřížské vodárně na Sladovnách se téměř nikde nemluví, ale bilboordy na nemožnou "výstavu" v rotundě najdete u kdejaké silnice. Kdy už se konečně přestane rozhazovat?

Kolem projektu NCZK se točí velké peníze, nemůžeme se proto divit co se tam děje. Navíc se tu v Kroměříži zabydlely nové instituce, které se na tzv. ochraně památek pouze přiživují. Ve výsledku to ale není nějak vidět. Zato pořádají nákladné výstavy s nic moc návštěvností, vydávají si nákladné tisky s minimální prodejností a pod. Proti tomu co dokázali místní nadšenci (Orlovna, Vodárna) jsou břídilové.

jeden zahradník: bohužel nebojí, ale ignorují. Z pozic všemocného, státního úřednického molochu nedotknutelnosti.

když srovnám nechutné vzájemné častování diskutujících na "Králíkovi" a tady, pak z toho vycházíte přímo OK. Je vidět, že se tu nesnižujete k hrubým invektivám a podúrovni. I když věci moc nerozumím, moc bych si přál, aby se památky v Holandské zahradě zachránily a co se vybádalo, aby se lidem také ukazovalo. S tou oranžérií s kavárnou to je moc dobrý nápad. Držím vám palce, aby se věc podařila.

"Pivoňko" a Barčo: proč by zveřejňovali (NCZK) ten původní projekt Holandské zahrady? Byli by totiž sami proti sobě. Bojí se toho asi jak čert kříže, jinak si to nelze vysvětlit. A to je pořád řečí o objektivním posuzování. Vůbec to tak v praxi nechodí. Ze zákona sice veřejnost má právo být seznámena s projektem a jeho ideovým řešením, stejně jako se zveřejněním oponentního řízení, jestli ale vůbec nějaké proběhlo. Jenže. Ono je to všechno pořádně zapeklité a prokousat se tím je vpravdě věc téměř nemožná.
Stačí jen málo - podívat na rozdíl mezi situačním plánem studie projektu obnovy Holandské zahrady z r. 2002 (odkaz na zdroj najdete v příspěvku pana Pálky) a tím co vyprodukovalo NCZK. O problematice něco málo vím, ale téměř polovinu zahradní plochy takto doslova odepsat, včetně odkrytých základů původní barokní oranžérie, (které žádným způsobem nebudou prezentovány ale ukryty pod zahradním humusem, což nás má vlastně těšit) - pro to skutečně není slov ...
Bohužel, většina veřejnosti se v problematice neorientuje a tak se projektuje jak se projektuje na způsob, "odborník žasne, laik se diví"... A do světa se křičí, jací že to jsme pašáci ...
Jenže tady jde přece o hodně - a to ve všech ohledech.

To eliška pivoňková: Tvrzení, že se zdejší diskuse účastní veřejnost veskrze laická, jste si dovolila odvodit sama, já to nikde nenapsal. Stejně tak jsem nikde neuváděl, že by se k místním památkářům mělo vzhlížet jako k těm jedině správným. Ještě jednou: neupírám laické, tím tedy méně odborné veřejnosti právo se vyjadřovat. Jen mne děsí představa, že by při rozhodování v expertních věcech mohl převážit laický názor. Nic víc, nic míň. Já Vám ale své obavy přeci nijak nevnucuji.

p. Katz : pane Katzi prosím nepřehánět. Za lidi, tedy i odborníky hovoří činy. Ne každý lékař, zejména ten praktický, je odborník. To snad všichni známe a dnes a denně se přesvědčujeme v médiích a pod. Za naše odborníky přes kroměřížské památky rovněž promluvili činy. Bohužel i ty nešťastné, za které se pyšnit nemohou. Kolik bychom těch nedostatků napočítali?, asi už pěknou řádku. Neříkám, mnohé se podařilo, ale vzhlížet k nim jako k těm jedině správným? To přeci ne. To bychom se vraceli tam odkud, díkybohu jsme utekli. Ke komunistům. Tam měl každý přiděleného nadoživotí svého felčara a "šmytec". A ještě, kde prosím berete jistotu, že diskuze účastnící se veřejnost je veskrze laická? Vždyť Vy přece převážně nevíte s kým máte tu čest diskutovat, případně polemizovat.

Korzár: nemohu si pomoci, ale jeden zahradník nikoho neurazil, proto nevím proč hovoříte o nějakém tom respektu? Nemyslím si, že nějaká adorace odborníků z výšin památkových institucí by byla na místě.

Osobně jsem také toho názoru, že veřejnost by měla znát i jiné projekty dotýkající se obnovy zahrad, včetně zmiňovaného projektu Holandské zahrady, o které se zmiňuje diskutující Barča.

To J. Trezner: „Kde berete jistotu….“ Víte - moderní společnost není společnostní teologickou, ale expertní, proto „nevěřit“, že svou práci dělají (i když někdy značně blbě) odborníci, je cestou k zhoubnému relativismu a k obsesi, protože pak nemůžete mít ani jistotu, že řidič MHD je skutečně řidič. Laické veřejnosti neupírám žádné právo na názor, ale upřímně se děsím doby, kdy by např. lékař byl u operace otevřené zlomeniny povinen svůj zákrok nejen konzultovat s ostatními chirurgy, ale i s bylinkářkou, nedostudovaným medikem či psychotronikem, zatímco před sálem by odháněl zlé duchy svým bubnováním šaman. Ti všichni, včetně uklízečky, která dokonale zná místní prostředí, by pak společně měli rozhodnout co a jak.

to jeden zahradník. S tím Lichtenštejnem: bravo!
to Korzár: jak to s tím respektem myslíte? Jak tak pozoruju i jiné diskuze zrovna od vás to napomínání sedí. Já si zase myslím, že zajímavě zde reagují nejen zástupci odborné veřejnosti. Naopak, přece laická veřejnost se ozvala stran demolicí a to je prosím správně! A nestrašte komunisty tam kde nemáte (jinak strašte co nejvíc můžete a stejně to bude ještě málo).
Zdá se mi, že pan památkář Štětina tu zase až tak moc nediskutuje.Spíš to jsou monology. Škoda že mi neodpověděl na mé dotazy. Znova připomínám, že by bylo dobré a v zájmu objektivity, abychom se někde dozvěděli také o jiných projektech na obnovu zahrady, třeba o tom z r. 2002, v čem konkrétně byl špatný, zastaralý, poplatný době a co já ještě vím. To by bylo fér. Nemyslíte?

diskutující Katz: nevím, kde berete jistotu že ta vaše odborná veřejnost musí být zaručeně ta skutečně odborná. To poprvé. Příklady kroměřížských kauz "zvrtaných" nebo již zbořených památek jsou toho důkazem: v případě zbořeného Bauhofu máme přece fotografie a dokumentaci, takže, podle á la teorie p. Štětiny, k čemu by nám uchování samotné stavby vlastně bylo, tak proč se pozastavovat nad zasypáním a definitivním pohřbením pozůstatků nějaké staré oranžérie, že...).
Za druhé: pane Katz, ruku na srdce, očekával jsem (a nejsem sám) od těch vašich odborníků konkrétní odpovědi na konkrétní otázky. Nic víc, nic míň. Namísto toho se mi dostalo jakéhosi až triviálního vysvětlování, místy obecných teorií v podobě "pár poznámek diskutujícím" a sáhodlouhých výkladů mimo meritum věci, které si tito odborníci mohli ušetřit (nejsme zase tak... nechápaví). Nejsem si zcela jist, zda tito páni odborníci to vůbec mysleli s odpovědí vážně, nebo nás laiky považují za nějaké hlupáky? Pokud je tomu tak, je dobře, že pan Štětina se svými příspěvky skončil. Já jsem jako občan (který svěřil své daně do rukou snad zodpovědných státních úředníků) jasně žádal o konkrétní odpovědi, nikoli o nějaké příspěvky!
pro Jan Štětina: tak především o konkrétní jasné odpovědi jsem Vás žádal já. Jasně konkrétně jste neodpověděl ani na jednu z mých tří otázek. Tudíž být Vámi neúkoloval bych, zda mám psát nějaký příspěvek. Z vašich slov cítím bohužel neupřímnost a ironii. Naopak Vy vytrvale popíráte původní projketový záměr zachování odkrytých pozůstatků v jejich prezentaci. Znovu opakuji, bez udání konkrétního logického důvodu. Téma bylo myslím jasně dáno, tak co byste ještě chtěl "konfrontovat s realitou"? A jestli mne zajímá téma zahrad? Prosím laskavě to ponechte na mě. Nebo mám tomu rozumnět že jedinými odborníky na problematiku a obnovu zahrad je NCZK? Konečně si prosím uvědomte, že veřejnost, i když pravda tu nejde o davy, vnímá přístup podobný Vašemu a (NCZK) jako určitou aroganci a přehlížení.

Katz má recht. Novák zahradníkem.. Někdo z odborné veřejnosti si dá tu práci, věcně a zajímavě reguje na vaše příspěvky a vaše odpověď? "O nic jsme se vás neprosili, jste nastrčený, nevíte, co mluvíte." Bravo. Takhle nějak si diskusi představovali komunisti. A pak že tu od tématu utíká Štětina.. Samotná vaše výměna názorů byla dosud zajímavá, vás postoj k názorové protistraně je ale bohužel ubohý. Mějme prosím ke svým názorovým oponentům trochu respektu, zvlášť když to jako v tomto případě zjevně nejsou volové.

To novák + jeden zahradník: Gratuluji, jak jste to panu Štětinovi furiantsky nandali. Všechna čest! Konečně nějaký třídní nepřítel! Jsem docela zvědavý, zda Vám někdo z odborné veřejnosti ještě někdy bude chtít zde odpovědět či se pod svým jménem zapojit do diskuse.

Já si myslím, že J. Štětina je vlastně jakýsi "obětní beránek", kterého vedení npú nastrčí vždy tam, kde je nějaký problém. On dostane za úkol obhajovat zájmy direkce, v tomto případě rozumněj nczk-npú. Jednoduše takový mluvčí. Já se mu ani nedivím, že z tohoto postu na blogu utíká. Opravdu nevděčná role. Mne by to také nebavilo pořád vymýšlet, jak se jasným a konkrétním odpovědím vyhýbat, jak to pořád nějak balit do "učených" formulí a příkladů o kterých širší veřejnost nemá ani ponětí.
At´ si nastrčí hřbet vedení nczk. Vždyť on pan J. Štětina, jak se přiznal, není pracovníkem nczk.

Pokud vím pane Štětino o žádnou odpověď (reakci) jsem vás ve svém příspěvku nežádal (neboť jako pracovníka NPÚ a "mluvčího" NCZK bych o ni nestál, neb by to bylo zbytečné). Ovšem jasnou a konkrétní odpověď jste zůstal dlužen jiným !(Barča, J. Trezner a další). Z diskuze jste raději utek. To také o něčem vypovídá.
Ale když už jste se chytil mého příměru k biskupovi Lichteštejnovi, kterého jste označil jako rozmařilého, nešetrného, bořícího části města Kroměříže, ...ale přitom zase mecenáše...
Hochu hochu, v té Jánské byly do té doby nevzhledné domky ba chatrče, které vykoupil a posléze tam postavil rezidnece pro kanovníky a ještě gymnáziuma zpěvácký seminář s nadacemi pro chudé studenty. Tuto část města jedině povznesl. Tento váš nešetrný bořič obnovil chátrající město, zřídil zde stavební kancelář, kterou, pokud se nymýlím, jste sám svého času v souvislosti s kauzou kasárna a barokní sýpka velebil (nebo to byl někdo jiný ze zdejších památkářů?). Takže ono jak se nám to hodí, že.
A ještě jeden rozdíl s tou minulou a současnou "šetrností" či hospodárností (i když ono to není až tak jedno a totéž).
Kníže biskup investoval na svém a ze svého (už tu slyším jak všichni dřeli na církev, no jasně tu katolickou). Ale dnes ty projektové hrátky (změny v řádu 6 let! související s politicko-mocenskými zájmy určité skupiny) jdou z daní a prostředků nás všech. Tenkrát kníže biskup jezdil po světě a získávál poznatky,a i když sám do projektů vstupoval, nechal si poradit těmi nejpovolanějšími odborníky. Ten rozmařilec.

J. Trezner:
Pane Treznere, nechcete o svém pohledu na NCZK napsat samostatný příspěvek? Uvádíte, že máte nějaké informace od archeologů z brněnského archeologického ústavu (proč si je tedy necháváte pro sebe?), obdivuhodně se držíte již vícekrát vyvráceného názoru o údajném ničení či „neuchování“ archeologických nálezů v Holandské zahradě a téma zahrad je Vám evidentně blízké. Myslím, že ani redakce Kroměřížana by nebyla proti a mne osobně by Váš příspěvek na téma zahrad zajímal. Teprve potom by bylo možno Vámi prezentované názory konfrontovat s realitou. K Vašim dotazům a podnětům: 1) Nejsem pracovníkem NCZK. 2) Příkladů prezentace archeologických nálezů – a nemusí jít vždy jen o relikty ukryté pod sklem - je i u nás dost (brněnský Špilberk, románská krypta pod Petrovem v Brně, nálezy pod třetím nádvořím v Praze na Hradě, zbytky zdiv v suterénech pod částí jezuitského konviktu v Olomouci, atd., atd…)… Nepopírám že to jde. Ovšem pokud se nálezy zdokumentují, ošetří a zpětně zasypou, nejedná se o zničení, ale v podstatě záchranu, jak již bylo napsáno. 3) Zbytek Vašich dotazů byl již zčásti zodpovězen, přesto: památková péče (ostatně jako každý obor lidské činnosti) se vyvíjí v čase, mění se její přístupy, priority a samozřejmě i metody ochrany památek. Co platilo před lety, dnes platit nemusí. Příklad z praxe: před cca 50 roky probíhala oprava kroměřížského kostela sv. Mořice. Tehdy byla chápána jako vydařená akce památkové obnovy gotického kostela. Dnes, opět ve světle nových zjištění ze stavebního vývoje kostela, ale především proto že v 60. letech aplikovaná metodika opravy se časem ukázala jako velmi problematická se řeší, jak kostel ochránit od dalšího chátrání spojeného s rozpadem cenných gotických stavebních článků na jeho fasádách. V 60. letech 20. století totiž na kostele odkryli staletí zaomítané nárožní kvádry a ostění, které se dnes sypou. Středověké detaily kostela jsou akutně ohroženy. Zkrátka a dobře, méně bývá více. Stojící památce slouží ochranná vrstva omítky stejně dobře jako pod zemí dochovaným zdivům ochranná vrstva zeminy nebo třeba suti.

Jeden zahradník:
Pokud poukazujete na údajnou nehospodárnost a turecké hospodaření při současné obnově zahrad, věřte tomu, že proti biskupu Lichtensteinovi (když už jste jej zmínil) a jeho rozmařilosti jsou všechny památkové ústavy i celé NCZK totální břídilové, i kdyby své investiční záměry měnili třeba každý rok (což se ve skutečnosti neděje). Fakta z historie: V roce 1664 biskup Karel nastoupil do úřadu a do roku 1672 starý kroměřížský zámek provizorně opravoval. V roce 1686 (tedy po pouhých 14 letech) nechal většinu tohoto nedávno opraveného zámku zbořit, takže zůstala jen část sklepů, velká věž a pár zdí dvou zámeckých křídel (doslova). Teprve potom postavil současný kroměřížský zámek, v němž dokonce ani nikdy nesídlil. Prakticky současně nechal zbořit kus města v oblasti dnešní ulice Janské a v místě starých domů postavit nové kapitulní domy. Krásné ukázky Vámi předpokládané biskupovy „šetrnosti“… A dalo by se pokračovat nejen kroměřížskými příklady a nejen biskupem Lichtensteinem. Tak snad si alespoň ostatní uvědomí, že nelze srovnávat nesrovnatelné a přirovnávat možnosti a postupy největšího církevního velmože Moravy v 17. století a jednoho z nejvýznamnějších mecenášů v našich dějinách vůbec s projektem NCZK na prahu 21. století. Historické děje nelze posuzovat logikou současnosti.
A ještě k té Vámi předpokládané systematičnosti a promyšlenosti investičních akcích našich předků slova Jana z Pernštejna z roku 1548, týkající se hradu Pernštejna: Ať se na Pernštejně vždycky staví… Nebude–li se jmíti co na něm stavěti, nechť se něco boří a zase staví…“

Vše podstatné bylo z mojí strany sděleno. Tímto svoje příspěvky na téma zahrad končím.

Přimlouval bych se, aby v Holandské zahradě byly uchovány pozůstatky odkrytých starých oranžérií. Ne ovšem pod zemí a zasypány jak nám tu někteří radí, ale aby byly k vidění, vždyť přece o to jde. Všude jinde si takových památek cení a pyšní se jimi!!! Přece památkáři by to měli vědět především. Mohl bych tu jmenovat příklady jako je románský Velehrad, nebo Sv. Hostýn, kde návštěvníkům poutního chrámu jsou pod podlahou ukazovány zbytky zdiva a dlažeb odkrytých při poslední opravě chrámové dlažby. Také to zde třeba nemuselo být. Ale působí to bezvadně, jako velice dobrý nápad. Nevím, proč by to nešlo i v Holandské zahradě. Bylo by to krásné zhodnocení památky, a myslím, že by to nebylo ani tak finančně nákladné. Proč si to vždycky v našem nádherném městě tak nějak pokazíme? Nechápu to.

pro J. Štětina: vážený, od počátku mne zajujala diskuze kolem obnovy zaniklé oranžérie v Holandské zahradě, jejíž základy byly odkryty při archeologickém průzkumu (ale i celkový přístup nczk k obnově zdejších zahrad). Podotýkám, že nejsem kunsthistorik, ani archeolog, ani zahradník, ale s historií ve svém pracovním zaměření něco společného mám. Ve vašem příspěvku asi dost nešikovně uvozeném "pár poznámek diskutujícím", kde vpodstatě obhajujete koncepci obnovy Květné z dílny nczk, potažmo Holandské zahrady, jste místy docela mimo mísu.
Především v případě obnovy objektu v místech odkrytých základů zaniklé oranžérie, který byl zjednodušeně označován "replikou", jej hodnotíte ve smyslu klasické repliky, cit. "exaktní, zcela věrohodné a přesvědčivé rekonstrukce". Pokud jsem se se situací seznámila s ničím takovým nebylo v daném případě uvažováno (ono by to ani ve skutečnosti nebylo dost možné, to máte pravdu). Na odkrytém půdorysu měl vzniknout objekt se zahradní restaurací nebo kavárnou s připojenou malou expozicí. Skoro by se dalo říci něco jako onen uvažovaný objekt novostavby obřího skleníku v místech někdejší bažantnice. Nebo ne? Nakolik by architektonické ztvárnění objektu evokovalo nějakou starší architekturu, barokní oranžérii a pod., což by bylo asi logické a nejpravděpodobnější, bylo věcí invence autora projektu. Ovšem tuto projektovou a Vámi "kritizovanou" studii jsme bohužel neviděli. Vy zřejmě, pokud operujete kritikou napodobování neexistujícího, nejspíš ano. Co kdyby se na stránkách nczk vedle vizualizací projektů nczk objevila i tato diskutovaná verze studie, kterou vypracovala podle informace v příspěvku mgr. Chybové architektka T. Tzoumasová? Možná by se tak předešlo mnoha nedorozumněním a dohadům. Co Vy na to? Nepochybuji, že tato projektová studie bude uložena na npu nebo přímo v archivu nczk v Kroměříži. Pokud jste ji neviděl, předpokládám, že stěží byste se mohl k věci fundovaně vyjadřovat.
Za další, přijde mi nepochopitelné a pokrytecké, když nczk plánovalo do Holandské zahrady novostavby pro své správní a provozní objekty a vzápětí vznáší výhrady a odmítá jakoukoli formu prezentace, či zakomponování odkrytých archeologických situací v rámci zahradní plochy (viz odkaz p. Zdeňka na článek v int. časopise Zahrada, park, krajina). Podle informace p. Treznera údajně jedna z budov centra měla být právě diskutovaná "oranžérie". To Vám nepřijde přinejmenším prapodivné?
Víte pane Štětino, Vy zde něco interpretujete, poučujete nepoučené-prosím, podrobujete výhradám a kritice, ale ono je třeba kromě A říci i to B. V zájmu objektivity to pak bude v pořádku.
Otázek by bylo pochopitelně více, především ony nové objevné stavebně-historické průzkumy v Holandské na které se stále odvoláváte, včetně paní náměstkyně Hodaňové. Byly někde zveřejněny? Tuto otázku už vám položilo několik diskutujících.
Předem děkuji za odpovědi.

To jeden zahradník: máte pravdu. Plně situaci vystihující příspěvek. Stát, občané, všechno zaplatí. A ještě se čerpají evropské fondy na to, aby se ničilo naše kulturní dědictví. Rozhodně by se to ale nemělo tak nechat. Asi si Kroměřížané nevšimli, že tu vznikla lobby, možná horší té radniční.

to Klement: a to já si zase nepočkám až co z toho vyleze. Raději se ozvu hned. Ono by mohlo být totiž už pozdě čekat až co z toho vyleze. Pak tu můžeme donekonečna lamentovat jak se ty památky v Kroměříži ničí, poškozují a nechrání, jak něco necitlivě a bez rozmyslu se staví a pod. Skutečně nerozumím, proč původní řešení v holandské zahradě nemohlo zůstat. Argumentace proti je slabá, nekonkrétní, takové obecné povídání ... Myslím si, že i když nejsme odborníci, mám právo na jasné a konkrétní odpovědi. Nejsme stádo hus, kterým stačí heja heja. A jeden zahradník má pravdu.

J.Trezner, Zdeněk, Lukáš a spol. Vážení, plně s Vámi souhlasím. Jenže ona jistá zájmová skupina prezentující se navenek jako NCZK už dávno rozhodla. Obdivuji Vaši snahu o nemožné a smekám. Institucializované (státní) moci jste alespoň dokázali, že "niemandovská" neboli laická veřejnost, se nenechá už jen tak ohlupovat nicneříkajícími frázemi. A to je dobře. Dokázali jste obdivuhodně fundovaně argumentovat, ale v situaci, kdy neomezeně rozhoduje jistá zájmová skupina, která nechce slyšet než vlastní arogantní ego, to prostě nestačí. A proto vězte, dopadne to naprosto stejně jako s Bauhofem na Velehradské a kasárnami. A po odkrytých základech oranžérií bude veta (nedejme se zmást pohádkami...) Mezi vlastníky sledujícími ryze jen své ekonomické zájmy, kteří bez mrknutí obětují i historické hodnoty, a úředníky zaštitujícími se frázemi o památkové péči, není v tomto případě rozdílu.
Tak si říkám, co by tomu tureckému hospodaření v Holandské zahradě asi řek kníže pán biskup Lichtenštejn, který zahradu budoval. Zda by také tak hospodařil: tu něco zpola postavil, pak zase zbořil, tu nechal zpracovat takový či makový projekt (a zaplatil), pak jej zrušil, tu nechal položit inženýrské sítě, tu je zase zrušil, no nevím. Asi by s takovými ptáčky pěkně zatočil.

Jan Štětina. Domnívám se, že není třeba zacházet do ryze odborné roviny, které většina diskutujících přes veškerou snahu asi neporozumí.Chápu Vás, a souhlasím, že zkratkovité podání problematiky je velmi obtížné.
K objasnění oficiálního zadání NCZK - "demolice stavby v Holandské zahradě" v rámci projektu NCZK, jsem se snažil získat maximálně dosažitelné informace. Dosud jsem (a rovněž ostatní tazatelé) nedostal jasnou odpověď ani od Vás, ani od náměstkyně Hodaňové. Cituji vaši "argumentaci" a současně se ptám na důvod proč:
- "původní projekt vznikal v jiné době" - v jaké? jak ovlivnila ona "jiná" doba otázku zachování či neuchování (obnovení) barokní oranžérie? Nebyl to spíš vznik centra?
- "původní projekt vznikal s jiným záměrem" - jak dalece odlišným? (pokud vím , stále jde o památkovou restituci zahrady a jejich částí)
- "tehdejší stupeň poznání, poznání se stále posouvá" jaké závažné objevy v Holandské byly učiněny v nové době? (pokud jsem si přečetl doporučovanou knihu Kroměříž zmizelá, nenašel jsem prakticky nic co by se lišilo od těch dnešních zveřejněných, a už vůbec nic jako důvod pro neuchování reliktů odkryté oranžérie a změnu konceptu)
Další dotaz už zde nadnesl také pan Petr Pálka - nové objevy-stavebně historické průzkumy jako další závažný argument pro změnu projektu a odstranění oranžérie, argument o kterém se zmiňuje ing.K.Hodaňová.
Nic z uvedeného nebylo konkrétně zodpovězeno.
Pane Štětino nebudu zde polemizovat a unavovat na téma "repliky" a pod... Mohu Vám ale také uvést několik příkladů, kdy archeologické relikty byly v různých situacích přiznány a uchovány např. Dorttheim v parkové úpravě centra zachovány nasvětlené zbytky římských lázní pod průhlednou deskou (velmi "podobné" tomu co bylo odkryto v Holandské, rovněž pece, kanály, rošty). Nemusí jít nutně o onu "repliku", přece lze s citlivým přístupem architekta dosáhnout různé formy.
Jsem přesvědčen (a jistě nejen já), že tu šlo o osobní, prestižní věc, prosazení záměrů určitých jedinců a skupin. Tak se jednoduše se vznikem centra vše dřívější smetlo ze stolu. Bohužel za oběť padnou i archeologické památky. Ty řeči o záchraně zasypáním... si laskavě ušetřete. Pro objektivitu jsem hovořil o postupu a záměru projektu centra také s archeology z brněnského Archeologického ústavu. Měl jste je slyšet. Jednoduše byla týmem NCZK (nevím zda jste jeho součástí i Vy sám?) jedinečná příležitost na uchování a prezentaci archeologické památky (ať už v jakékoli pdobě), bytostně související s funkcí zahrady, odepsána.

Tak hlavní protagonisté diskuze o projektech NCZK byli p. Klementem již oznámkováni. Tu lépe, jako sáhodlouze vysvětlující (pozor, vždy jen vždy jen obecně) pan Štětina, který vyšel na jedničku, tu více či méně hůře, ostatní. Až na maličkosti vychází pro diskutujícího Klementa NCZK na chvalitebnou, což o něčem také hovoří, i když, jen tak, aby se neřeklo, prskne něco o oboustranné zášti a kalení vody (čí vody?). Náležitému hodnocení pana Klementa neunikl ani nicnetušící nestor zahradních odborníků a architektů O. Kuča a nakonec to schytal i diskutující Sandokan a nepřímo i senátor M.Malý.
Rozhodně si nemyslím jako pan hodnotitel Klement, že v diskuzi kolem projektů jde cituji: o pomluvičky, uštěpačné narážky, bláboly apod. Naopak, díky diskusi na dané téma se ti, kdo projevují upřímný zájem o dění kolem sebe dozvěděli informace, ke kterým by se jinak nedostali a které ani na stránkách NCZK nenaleznete. Je přece dobré být informován z jedné i z druhé strany. Své nám pověděla náměstkyně z NPU paní ing. Klára Hodaňová, i když povětšinou věci známé ze stránek NCZK, něco nového o počátcích bádání paní mgr. Helena Chybová. Všechny příspěvky mají svou hodnotu a pro laickou veřejnost tak umožňují utvořit si obrázek o stavu památkové péče, resp. o institucíh, které ji mají co nekvalitněji zajišťovat. Že tomu tak vždy není dokumentuje i tato diskuse.
A ještě pro p. Klementa zahradnická rada: zahradní humus není hanlivý výraz, ale běžný a zahradníky používaný "terminus technikus" pro kvalitní zahradní zeminu. To jste paní mgr. Chybové ukřivdil. Tak teda vězte, že vaše rajčátka, aby se zadařilo, jedině v zahradním humusu.

Kroměřížané jako rukojmí vzájemně zabejčených odborníků. Tak se mi jeví tato nekonečná diskuze. Jedině poslední článek Štětiny (přesto, že je to asi taky nějaký památkář, že) se oprostil od narážek a úštěpačných pomluviček. Hodaňová, Chybová, Pálka, stejně jako partička anonymních občánků, například Klement, dosebe ryjí a jeden aby si vybral, kdo je méně zaujatý. Hodaňová pomlouvá metody Chybové, Chybová pomluví novou úpravu jako humus cvičných záhonů, Pálka, věčný rybář chybných formulací, které kde vyplují. Zdeňkovi uteklo, že jestli dobře čtu, tak úpravu za Chybové navrhoval stejný Kuča, jako tu současnou, jenom mu do toho kecal někdo jiný zvrchu. Takže nevím jestli odborník, nebo zlatokop. Fakt je, že pokud přešel plynule z jedné garnitúry do druhé, jistě to bude zkušený mazák. Nedělal tehdy i to pískoviště z buzerplacu, na nějž je dnes vyhlídka z oken kanceláře malého Senátora? Asi je ten Kuča fakt dlouho a dobře zaháčkovaný. Zajímalo by mě, kdo si vůbec otevřel ty stránky nczk, aby se přesvědčil zda sám píše blábol, nebo alespoň trochu slušné tvrzení. pravda, ty stránky jsou spíše amatérským blogem povinným zveřejněním, než propagací projektu za 333 miliónů (nebo je to víc, nebo je to míň, to je asi jedno, už tam zpátky nejdu), ale po asi 15. min. jsem tam našel téměř vše. Účel staveb, vizualizace z nichž si jakžtakž odvodím tu údajnou obludnost, postup prací, jména lidí, institucí, tiskové zprávy. A musím říct, že je mi z té oboustrané zášti na nic. Kalíte vodu. Já si počkám, co z toho vyleze doopravdy.
A Sandokanovi bych doporučil článek Kroměřížana "Vydýchjte válku...": Citát: "Kroměřížským dětem. Ve snaze pozvednouti válkou vážně otřesený zdravotní stav našich dětí, povoluje arcibiskupské ústřední ředitelství všem maminkám s dětmi v kočárcích volný vstup do Podzámecké a Květné zahrady. Protože udržování parků je příliš nákladné a pracovních sil je nedostatek....atd. No myslím, že z toho je nadevše jasné, že v roce 1946 se platilo v obou zahradách vstupné. Takže žádný lidumil, ale pamětník prvomájových průvodů. Sandokane brojíš za pravdu a mír, až je z tebe fabulátor. Protože názor není sranda, pomluva smrdí a vylepenec u netu si myslí že je polobůh. Chce to vystrčit nos a jít na vzduch. Hauk. Jdu okopávat rajčata. Poručil jsem větru dešti, popršelo, tak proto.

Ne. Podle mne není původní projekt paskvil. Pokud bych si to myslel, do své reakce bych to napsal. Jedná se spíše o obecné poznámky, což máte uvedeno již v první větě. Nevkládejte prosím do mého textu něco, co v něm není. Původní projekt vznikal v jiné době, s jiným záměrem, ale i se zapracováním tehdejšího stupně poznání areálu. A poznání se stále posouvá, jak již bylo také napsáno. Nechci a nebudu zpochybňovat kvality staršího projektu.
Zase pouze obecně: pokud není možno přikročit ke zcela exaktní, vědecké a naprosto přesvědčivé rekonstrukci nějaké památky (objektu, areálu nebo třeba zahrady), je čestnější volit vůči původnímu prostředí citlivý novotvar a nevytvářet hypotetickou a do značné míry matoucí rekonstrukci. Není sice obnoven „původní“ stav, památka je však obohacena o novou kvalitní vrstvu. Její cesta časem pokračuje, památka neustrne ve vývoji a žije i díky novým přídavkům. Někdy stačí málo, jindy je třeba radikálnější zásah (srovnejte např. diskusi o obnově věží Malostranské radnice v Praze – nehodnotím, jen čtenáře uvádím do problematiky). Památky vyžadují individuální přístup; metoda obnovy, jíž lze uplatnit u jedné památky, u druhé totálně selhává, např. právě kvůli nedostatečnému poznání původního stavu. Přiznávám, že se jedná o složitý problém, který nemusí být širší veřejnosti zcela srozumitelný. Ale kdo chce, informace si najde a do problému pronikne. Kdo nechce, volí jednodušší cestu a třeba nadává.

Mě tam nesedí ty mičurinské záhonky. To už tam udělejte třeba golfový trávník. A vůbec, někde novodobé zásahy ano a někde ne? Ta oranžerie s kavárničkou by vpodstatě byla také jakýmsi pokusem nebo novodobým zásahem. Ale rozhodně bych řek, že opodstatněným a pro návštěvníky určitě příjemnějším. Kdo vlastně o tom všem rozhoduje?

pro Jan Štětina: podle Vás pane Štětino je projektová studie od renomovaného znalce historických zahrad a autora památkové obnovy několika našich významných historických zahrad a parků (např. pražské Františkánské z.) paskvil? Chcete říci, že původní projekt, na rozdíl od projektu stvořeného NCZK je dílem nějakého diletanta? Bohužel slovo slovo "replika" bylo v diskusi nevhodně zvoleno, pokud jste si ale všiml, bylo začasté používáno v úvozovkách. Autor původního projektu Holandské z. použil jiného výrazu (obnova).

Vážení, přijměte pár obecných poznámek k tématům diskutovaným v souvislosti s pracemi v kroměřížských zahradách.
K metodám konzervace: Nejspolehlivější ochranou archeologických reliktů (např. zdiv) je jejich opětné zasypání. Konzervace a prezentace staletí zasypaných zdiv je velmi složitý proces s nejistým výsledkem, navíc se jedná o technologicky a finančně velmi náročné zásahy (nelze využít běžných stavebních technologií) a zabezpečené relikty vyžadují průběžnou, prakticky každoroční údržbu a rekonzervaci. Pokud dojde k průzkumu a řádné dokumentaci s publikačním výstupem, který představí zjištěné výsledky, je zasypání archeologických situací a návrat archeologické památky do přirozeného prostředí vůbec nejzodpovědnějším možným způsobem její ochrany. Informace, které archeologická památka ukrývala, jsou průzkumem odhaleny, interpretovány, hmotné artefakty vyzvednuty a uloženy např. v muzeu. V zemi přetrvávají pouze zbytky objektu, z nějž zůstává dostupná dokumentace (fotografie, plány). Pokud však nedojde k zabezpečení reliktů, nastává rozpad a skutečný konec památky (např. gotický hrad Vizmburk). V Květné zahradě však žádná památka nezmizela, zbytky barokních zahradních objektů byly archeologickými metodami odkryty, výsledky průzkumu příkladně publikovány a navíc zůstávají pro budoucnost konzervovány díky opětnému zasypání zeminou. Likvidovány budou pouze bezcenné betonové základy, které s původními objekty nemají žádnou souvislost.
K metodám a smyslu prezentace: někteří diskutující v souvislosti s údajným „ničením“ odkrytých barokních konstrukcí v Holandské zahradě poukázali na odkrytá zdiva v domech na Velkém náměstí (čp. 24 - Černý orel, čp. 47 – U Zeleného stromu) i na to, že odkryté nálezy zatraktivní prostředí památky. Z hlediska památkové péče jsou analytické odkryvy, které z kontextu stavby „vytrhnou“ určitou, byť třeba vizuálně zajímavou část, vždy problematické. U obou domů však v rámci jednání došlo ke vzájemnému konsenzu mezi majiteli a památkáři mimo jiné i proto, že odkrytím zdiv nedošlo k likvidaci mladších hodnotných vrstev obou domů. Terén pod kamenným obloukem v suterénu domu U Zeleného stromu byl zodpovědně archeologicky prozkoumán a nálezy vyzvednuty. Kamenné zdivo v interiéru Černého orla kryly nehodnotné nové omítky - nebyl tedy zásadní problém je odstranit a uplatnit zdivo i se zajímavými detaily v interiéru (i když víme, že zdivo bylo historicky vždy omítáno). Navíc, odkryté partie jsou u obou domů situovány v interiérech a nehrozí jim poškození vlivy povětrnosti. Prakticky bez zásahů tam mohou přetrvat mnoho desetiletí.
Ke zkoumání památek: průzkumy památek jsou prakticky nikdy nekončící proces. Poznání dosažené stavebně-historickými, archivními, technologickými, laboratorními a archeologickými průzkumy lze téměř donekonečna prohlubovat a zpřesňovat řadou dalších dílčích průzkumů, hledání spojitostí mezi jednotlivými díly, analogií, apod. Proto není překvapivé, že i v případě relativně dobře známé památky, jakou je Květná zahrada, se prohloubenými průzkumy posledních let podařilo zjistit nové závažné informace k vývoji a stavu např. právě Holandské zahrady v jednotlivých fázích její existence. Každá generace do organismu památek (ať to byl běžný obytný dům, kostel, hrad nebo právě zahrada) vkládala svůj um a invenci, potřeby fundátorů a investorů se měnily s dobou a je tedy pochopitelné, že je stále co poznávat a „objevovat“.
K výstavbě replik historických architektur: jeden z mezních přístupů v rámci památkové péče. Pokud zůstala zachována stavební dokumentace z doby výstavby později zaniklého objektu včetně plánů všech stavebních a architektonických detailů, oken, dveří, dlažeb, atd. (i takové příklady jsou-rámcově od baroka dál), máme první podklad k věrohodné rekonstrukci objektu. Ani u dochovaných plánů nemáme však nikdy jistotu v tom, zda se nejedná jen o jednu z variant a zda se podle plánů, které se nám dochovaly, skutečně ona stavba postavila. Mnohé vypovídá i historická ikonografie, i když i ta může být tendenční. Dalším pramenem jsou samozřejmě i výsledky archeologických průzkumů, které však obvykle odkryjí pouze půdorys či základy stavby a o nadzemních partiích nám mnoho neřeknou (když byla např. nadzemní část stavby rozebrána). Pokud jsou všechny tyto podklady k dispozici, může dojít k výstavbě přesné kopie zničené historické architektury, obvykle však vykoupené likvidací souvisejících archeologických situací. Pěkným příkladem je např. drážďanský Frauenkirche, v uplynulých letech znovu vystavěný i s využitím části původního stavebního materiálu. Ani přes sumu informací, které z provedených průzkumů máme o zmizelých barokních stavbách v kroměřížské Holandské zahradě, však jejich stav neznáme natolik dobře, aby bylo možno přikročit k jejich exaktní a tedy zcela věrohodné a přesvědčivé rekonstrukci, nehledě k tomu, že se změnil i okolní kontext a výškové poměry terénu zahrady. Nelze tedy vytvořit paskvil, který by si jako alibi své existence bral někdejší, později odstraněné, barokní objekty v zahradě; navíc Holandská zahrada prošla bouřlivým vývojem, jednotlivé objekty vznikaly v různých časových vrstvách a vyvstává tedy v podstatě neřešitelný problém, do jaké etapy zahradu „vrátit“.
Ke kontextu současných zásahů: v současnosti probíhající úpravy kroměřížských zahrad díky uplatnění přiznané vrstvy kvalitní soudobé architektury mají šanci navázat na zcela jedinečné dílo, vznikající zde od poloviny 17. století. Novodobé zásahy rozhodně nepotlačují původní organismus zahrad, například zde mnohokrát diskutovaná novostavba nahrazuje stávající dožilé objekty zahradnictví a má sloužit jako produkční skleník pro Květnou i Podzámeckou zahradu. Nejde tedy o žádné znehodnocování zahrad a jejich objektů, což ostatně neumožňuje již sám jejich statut památky UNESCO. Naopak, kroměřížské zahrady jsou rehabilitovány a dostávají novou, v rámci našeho prostředí jedinečnou kvalitu.

pro novák: o novostavbě "obřího" skleníku si přečtete na stránkách NCZK (Květná, proměny zahrady) jednu větu: a sice to, že vznikne na místě zaniklé barokní bažantnice a bude moderně pojatý. Uvidíte zde i jeho vizualizaci, ovšem pozor, perspektivní úhel pohledu je značně zkreslující!! Na prezentaci projektu jsem viděl pohledovou vizualizaci, kdy výškově skleník působil jako nepřiměřená hmota v tomto prostoru. Na kritické připomínky nebylo ze strany autorů projektů vůbec reagováno. Dále je skutečně otázkou, proč tito "odborníci" na jedné straně umožňují vložit do tolik proklamované původní (barokně pojaté) podoby zahrady novostavbu, přičemž repliku ve stopě odkrytých základů původní barokní oranžérie v Holandské zahradě odmítli? Na toto nám neodpověděli. Na vizualizaci jejich nového projektu Holandské zahrady vidíme, že v místech odkrytých základů oranžérie jsou navrženy záhony a křovinový porost. Není to škoda když už to tu bylo jednou za tímto účelem prozkoumáno, odkryto, zabezpečno a připraveno k dalšímu kroku? A co si o tom všem pomyslet?
Chudák zahrady. Jsou vydány na pospas aroganci a neúctě, která je veřejnosti předkládána jako památková obnova zahrad. A za prostředky nás všech.

to Sandokan: jenže pokud jde o Podzámku majitel (správce) si zahradu jak je nad slunce jasnější, prostě neohlídá!!! Co pak jiného zbývá, když jsme obecně národ vandalů (doufám, že Vás neurážím), pak doplácíme všichni. Bohužel. Podzámecká zahrada tak jako Květná pokud vím byly v minulosti zahradami soukromými a když se staly veřejnými, tak v dané době troufám si říct, se vandalové téměř nevyskytovali. Časy se ale změnily. Znovu se ptám, proč správce-vlastník neinvestoval (již dříve) do zabezpeční areálu, ale jak vidíme z diskuse do podivných projektů (Květná-holandská) a výstavby zahradnictví v Podzámce, které určitě nebylo prioritní a nezbytnou investicí.
A ještě by mne zajímal ten obří skleník, který má jako novostavba vyrůst ve Květné namísto zahradnictví. Někdo to v diskuzi zmiňoval. Co to bude za nové monstrum? Nikde se o tom totiž blíž nehovoří a nezmínily se o tom v diskuzi ani odbornice inženýrky. Přece se tu měla podle odborníků dochovat barokní podoba zahrady nebo ne?. Ale najednou se tu klidně připouští nějaká záhadná novostavba? Možná, že někdo o tom něco ví víc.

Platit v Podzámce vstupné? Nesmysl! Je a vždycky to byla veřejná zahrada a vstupné se pokud vím nikdy neplatilo. Je věcí majitele, aby si vandaly ohlídal. Je jasné, že je to těžké, ale není to starostí veřejnosti. Proč by za to měla platit? Kromě toho, vanadalové, když budou chtít, se do Podzámky stejně nějak dostanou, vstupné nevstupné.

to Ota P. S placením vstupného do Podzámky bych také souhlasil, pěkně natvrdo platit. Největší vandalství je bohužel ze strany mladých, kteří si tu zkracují cestu. A větší dohled za strany městské policie by jen prospěl. Myslím si, že se nejdřív měly opravovat stavby v zahradě a teprve stavět nové zahradnictví, které mohlo klidně pár let ještě sloužit.
Když se mění projekty jako ve Květné je to o vždycky o dojení peněz a o zisku, co si tu budem povídat. Kolik ty projekty už stály? Kolik se zaplatilo architektům? Odpoví někdo konkrétně? Přece proč by by to mělo být tajné? Ty nářky, že není peněz? Tomu sotva kdo uvěří, když se na jedné straně tak velkoryse rozdává.

Já bych se přimlouval za placení vstupného do Podzámecké zahrady. Jinak se těch vandalů nezbavíme. Platí se do Květné tak co. Na nevychovance nic po dobrém neplatí. Nakonec stejně na to dojde.
Taky ať je to ale na stavu zahrad vidět. Když má zámek peníze v dotacích, na vstupném a kde jinde ještě, ať se postará o obnovení památek (kolonády, pavilony, Holandská, jezírko s voliérou (dyk je to hrůza!). Pořád tu nic není vidět, ale o opravách se mluví a píše už roky!!! Věčné kroměřížské téma ...

Ze strany NCZK naprosto špatná komunikace s veřejností od začátku: dřevostavby v Podzámce, demolice ve Květné. Kdyby se veřejnost, a to i díky stránkám Kroměřížana o finančně rozsáhlé projekty nezajímala, mám dojem, že by se zástupci NCZK a NPÚ v Kroměříži k reakci na diskusi nikdy nesnížili. To přece o něčem svědčí.
Nerozumím, proč se musí měnit projekty na obnovu, v daném případě Holandské zahrady. Není to plýtvání prostředky, kterých není nazbyt???? Na to nebylo jasně odpovězeno.

A co tam vlastně bude, když tam nebude co tam bylo. Já jsem myslel že to bude teda ta barokní zahrada a ne nějaké mičurinská školka. A hlavně kolik to bude stát? Zvykli jsme si, že o věcech rozhoduje pár jedinců a ostatní potom jenom "čučí". Vysvětlovat až je před bouráním a pod. to je už pozdě.

pro J: Ale to se mýlíte! Žádná oranžérie s kavárničkou tam nebude. Vždyť celá diskuze o tom je. Podle projektu NCZK na místě zasypaných vykopávek budou záhony, kde se budou cvičit zahradníci. To je přece to "nejoriginálnější", co mohli projektanti vymyslet! Na kávu si zajdete do občerstvení u pokladny.

To Hanka. Slečno, paní nebo pane? já tomu podle posledních diskuzních příspěvků rozumím tak, že nakonec ty vykopávky v Holandské budou zachovány a budou součástí celkové obnovy zahrady. Oživit barokní zahradu o starou oranžerii bude jistě zajímavé a navíc ještě, když tam bude i kavárnička.To je určitě dobrý nápad a něco takového si docela dobře dovedu představit. Jen to všechno hrozně dlouho trvá.

Kroměřížan. Přiznám se, že jsem dlouho váhala, zda vstoupit do diskuze na téma demolice v Holandské zahradě. K tomuto kroku mne nakonec přiměl zájem diskutujících, ale především některé nepřesné a neúplné informace, které se objevily zde (v článku a diskuzi) a také v tisku (Týdeník K). Pokusím se tedy být stručná.
V r. 2001-2002 realizovalo Muzeum Kroměřížska archeologický průzkum vytipovaných částí zaniklé, tzv. Holandské zahrady jako podklad pro projektovou přípravu památkové obnovy zaniklých částí Květné zahrady. Cílem průzkumu bylo archeologicky ověřit zaniklé zahradní stavby zachycené ikonografickými prameny 17. a 18. století, zejména tzv. staré Lichtensteinovy oranžérie, které jako dominantní prvky členily zahradní plochu na Pomerančovou a Květinovou (holandskou) zahradu. To se také vcelku úspěšně podařilo (více v publikaci Kroměříž zmizelá..., zde i soupis literatury). Rokem 2003 a následně vznikem NPÚ UOP pro Zlínský kraj v Kroměříži v r. 2006 mé působení na tomto zadání skončilo a archeologická péče o památku přešla pod gesci správce zahrad a zámku, tedy NPÚ v Kroměříži.
Chtěla bych zdůraznit, že průběh archeologického průzkumu v letech 2001-2002 byl korigován požadavky tehdejších investorů (NPÚ UOP Brno, Arcibiskupský zámek a zahrady) a konziliem odborníků památkové péče v čele s doc. Otakarem Kučou a hlavním konzervátorem a náměstkem ředitele NPÚ v Praze, dr. Pavlem Jeriem, kteří se zároveň vyjadřovali které z objektů doložených zjišťovacími sondážemi odkrýt a v jakém rozsahu s ohledem na možné zakomponování do projektové studie obnovy zahrady.
Do výsledné projektové studie (z r.2002) autor projektu doc. O. Kuča nakonec zahrnul návrh na obnovu (repliku) archeologicky ověřené tzv. "mladší" (Schrattenbachovy) ornažérie z počátku 18. století (projekt zpracovala ing. arch.T.Tsoumasová), dále velkou zásobní studnu, jedinečné studnařské dílo z doby počátku založení zahrady a také odkryté kamenné postamenty přibližně stejné datace. Oranžérie s dochovanými detaily provozního zařízení měla podle projektu sloužit jako zahradní kavárna s malou expozicí. Za tímto účelem proběhlo ošetření a zakonzervování odkrytého zdiva oranžérie a studna (po vyčištění udržující vcelku stabilní sloupec vody) byla opatřena zděnou obrubní.
Situaci archeologických odkryvů z let 2001-2002 proto nelze interpretovat ve smyslu že: něco bylo a něco nebylo "zásadně" probádáno a odborníci pak museli "dohledávat" (TK). S výše uvedeným také souvisí skutečnost, že autorkou článku, paní ing. K. Hodaňovou uváděné "zcela objevné výsledky dílčího archeologického průzkumu... (od r. 2009), které výrazně posunuly celkové povědomí o stavebním vývoji v této části Květné zahrady... (a tudíž asi vedly i k tak výrazným změnám projektu?)" - nejsou zase až tak objevné. Při vší úctě k práci kolegů z NPÚ archeologické objevy interpretované jako "nové" (vytěžená ohradní zeď, původní založení fontány, včetně její orientace, která, mimochodem je zřejmá z listu Nypoortova alba) - byly známy již v r. 2002 a odkrývány v požadovaném rozsahu, jak bylo výše uvedeno.
Pokud jde o demoliční práce, přiznám se, že jsem neměla o nich tušení. Dozvěděla jsem se o tom náhodně z telefonického dotazu diskutujícího pana Treznera. Kolega archeolog Mgr. Jiří Janál z NPÚ Kroměříž mne pak informoval o záměru nového projektu (který byl posléze zveřejněn na blogu v článku ing. Hodaňové) a ujistil, že při likvidaci základové desky určené pro původně projektovanou obnovu-repliku oranžérie, nedojde k poškození zakonzervovaných základů (doufejme). Pouze tyto opět zmizí,a to nejspíše natrvalo, pod zahradním humusem cvičných záhonů nově vyprojektované edukační zahrádky.

Klára Hodaňová: ale to jsem si přečetl to samé, co je v článku.Nic nového.Proč tam nebude ta replika oranžérie nebo alespoň nějaké zbytky těch vykopávek, což by bylo zajímavé, to pořád jaksi není jasné. Jen plno řečí, kterým většinou málokdo rozumí.

Vážení diskutující,
ráda bych upřesnila, že můj příspěvek, týkající se obnovy Květné zahrady v rámci projektu NCZK byl reakcí na dotazy, zaslané redakcí Kroměřížana.
Jelikož sloučení odpovědí do jednoho textu může být pro některé čtenáře poněkud matoucí, uvádím dotazy redakce, včetně odpovědí:
? Můžete prosím čtenářům našeho blogu objasnit původ oněch základů a také to, proč nebyly začleněny do projektu obnovy zahrady?
Základů staveb a objektů v Holandské, Pomerančové a tzv. Edukační zahradě je celá řada a pocházejí z různých období. Holandská a Pomerančová zahrada byla součástí Květné zahrady po jejím dokončení v 80. letech 17. století. Část tzv. Edukační zahrady byla k Holandské a Pomerančové zahradě přičleněna až v průběhu 18. století. Během dalších dvou století prošel tento prostor četnými stavebními úpravami. Při archeologickém průzkumu v letech 2001-2002 vedeném paní Mgr.Chybovou byly cca v hloubce 1,5 m pod zemí odkryty především pozůstatky staveb z 18. století a dále několik fragmentů objektů z období založení zahrady. Jak si každý může přečíst v knize Kroměříž zmizelá a objevená aneb historie ukrytá pod dlažbou města od Heleny Chybové ( Kroměříž,2009 ), byly to stavby zaniklých historických staveb (skleníků, oranžérií, fíkoven, kašen…) postavených v průběhu doby, včetně účelových objektů (pecí pro vytápění skleníků, teplovodních kanálů, štol pro rozvod vody, studny atd.). Jak je možné vidět na snímcích z výše jmenované knihy archeologické nálezy zaniklých staveb jsou cca 1,5 pod stávajícím terénem zahrady.

Nálezy zaniklých architektur i účelových staveb byly po skončení výzkumu zakonzervovány. Byly obsypány pískem a ochráněny vrstvou geotextilie a geosítě. Takto upravené konstrukce byly zčásti zasypány zeminou a připraveny pro zahradnickou výsadbu, zčásti na ně byla vybetonovaná železobetonová základová deska jako I.etapa novostavby repliky barokní oranžérie pro letní občerstvení.
Při přípravě projektové dokumentace předmětných prostorů (zahradní část Zdeněk Sendler, Otakar Kuča, stavební část Architekti D.R.N.H.) v rámci projektu NCZK byla starší projektová dokumentace částečně zohledněna, ale v některých momentech také výrazně přepracována. Podkladem pro rozhodnutí byl nový, dílčí archeologický průzkum, který výrazně posunul celkové povědomí o stavebním vývoji této části Květné zahrady, stavebně-historický průzkum se stejným zcela objevným výsledkem a také jasné rozhodnutí odborných garantů NPÚ – zmizelé a zničené části Květné zahrady navrátit do podoby vrcholné éry areálu – tedy do období druhé poloviny 17. věku. V rámci současného projektu byly zohledněny všechny archeologické vrstvy a vykopávky (ochrana archeologických vykopávek a nálezů v ČR se řídí platnou legislativou).

V blogu diskutované „bourání archeologických nálezů“ nehrozí. Jelikož se v zahradě již nepočítá s žádnou tradičně založenou stavbou je archeologická situace dobře ochráněna pro další generace.
Rozsah diskutované demolice spočívá v odstranění novodobé železobetonové základové desky určené pro dříve plánovanou novostavbu kavárny. V rámci projektu NCZK je kavárna s expozicí o jedinečných kroměřížských zahradách naplánována do prostor, zatím návštěvníkům nepřístupným, v objektu Čestného dvora (tzn. do objektu při vstupu z ulice generála Svobody).

? Dovolte mi kacířskou otázku, kterou mnozí čtenáři bohužel už pokládají za fakt: Nemají nakonec zlí jazykové pravdu, když tvrdí, že evropské dotace se utrácí jen proto, aby byly utraceny, bez ohledu na památku samotnou?
Zodpovídáme za projekt NCZK, ne za kompletní čerpání dotací z Evropské unie.
Nařčení od zlých jazyků se našeho projektu NCZK netýká. Řádně naplňujeme podmínky přidělené dotace a výsledky naší práce návštěvníci uvidí v roce 2014.
Je zrádné podlehnout principům tzv. kolektivní viny. Tak jako známe mnoho zajímavých a velmi přínosných projektů, tak slyšíme i o projektech špatných či projektech provázejících stín pochyb o hospodárném využití finančních prostředků.
Nicméně musíme opět upozornit na to, že nám jsou takto tyto projekty předkládány ze strany novinářů a žurnalistů hledajících mnohdy za každou cenu skandál a podvod.
? Budu moc rád za laicky přístupné, srozumitelně zasvěcené a přiměřeně stručné vysvětlení, které pokud možno přiblíží také rozpočtový a časový harmonogram obnovy Květné zahrady a její souvislost s kdysi (nebo stále ještě?) zvažovaným projektem vzdělávacího zahradního centra.

V současné chvíli dobíhá výběrové řízení na generálního dodavatele stavby Květné zahrady. Předpokládané náklady na její obnovu činí 204.751.465,- Kč bez DPH. Vysoutěžená cena však může být i výrazně nižší. Všechny práce by měly být hotovy do konce roku 2014. Areál Květné zahrady bude po celou dobu stavby přístupný. Počítáme také s množstvím komentovaných prohlídek, kdy návštěvník bude mít naprosto jedinečnou příležitost spatřit takto velkorysou obnovu zahrady. Projekt NCZK má několik aktivit – metodickou (tvorba odborných metodik obnovy památek zahradního umění), edukační (vzdělávání jak odborných pracovníků, tak i laiků všech věkových skupin) a badatelskou (zpracování zdejší unikátní zámecké knihovny, výstavy, publikace, konference). Vrcholem celého projektu je metodická obnova vybraných částí zámeckého areálu (zámek, Květná a Podzámecká zahrada) a jejich následná kvalitní údržba a péče. Současně na tento projekt navazuje celá řada projektů dílčích (obnova zeleně v Podzámecké zahradě, přívod vody do Květné zahrady, pobytová loučka v Podzámecké zahradě ad.).

Děkuji Vám za zájem o problematiku obnovy Květné zahrady zároveň si Vás dovoluji pozvat na komentované prohlídky kroměřížských zahrad, na jejichž pořádání je veřejnost vždy v předstihu upozorněna na webu NCZK.
Po prázdninách připravujeme další veřejnou prezentaci projektu NCZK.

Přeji všem pěkné prázdninové dny
Klára Hodaňová

to Petr Pálka: děkuji za reakci na můj dotaz. Třeba časem něco vypluje více. O tom stavebně historickém výzkumu se zmiňuje autorka v článku jako o zcela objevném, proto mne to zajímá. Škoda, že není blíže specifikován nebo alespoň s nějjakým odkazem.Takhle se dá napsat leccos...třeba opravdu šlo o nějaké ty plachty. Doufejme, že se co nejdříve kroměřížské památky vrátí do života, je už načase.

Vašku, sám jsem ten stav. hist. průzkum od L.Mlčáka neviděl ani z autobusu, ale pokud mě paměť neklame, už na podzim 2010 a znovu na jaře 2011 bylo ze zámku avizováno nalezení dosud neznámých archivních materiálů k budování zahrady, mělo jít snad dokonce o „stavební deník“ pro tuto část zahrady z konce 17. stol. Časem zprávy utichaly. Čekal jsem, že objevy někdo představí na konf. Historické zahrady Kroměříž 2011 (9.-10.6. 2011), kde O. Zatloukal nabídnul nové interpretace zahrady a jejích částí, přičemž podle svých slov vycházel z nových zjištění L. Mlčáka uvedených ve Stavebně-historickém průzkumu vybraných částí Květné zahrady (2010), ale více k tomu neřekl. Zatím z objevu vzešlo nejspíš to uvažované plachtové zastínění citrusových stromků v Pomerančové zahradě.

To Zdeněk: je vidět, že se vyznáte. Pojednání O. Kuči o něčem vypovídá. A to se nám pánové a dámy z NCZK prezentují jako odborní garanti a znalci.

k článku: na stránkách NPÚ Kroměříž jsem se dočetl. že heslem i kroměřížských památkářů je : "vracíme památky do života". NCZK toto heslo naplňuje předpisově. Nejzajímavější objevené památky konzervuje pod zeleným drnem, kde prý budou očekávat generace dnů příštích. Tak nevím.

to Petr Pálka: zaujal mne Váš příspěvek, kde zmińujete nová a překvapivá zjištění Leoše Mlčáka, poněvadž se nedá k informacím dostat, a předpokládám, že zřejmě jste více informován, mohl byste zde tato nová zjištění stručně uvést? Pokud se nemýlím jde o nové poznatky, pro které do nového projektu nebylo zahrnuto ponechání a zpřístupnění odkrytých základů barokní oranžérie. Docela by mne to zajímalo, ale nejsem z Kroměříže a do odborných knihoven se jen tak snadno nedostanu. Děkuji Vám za odpověď.

to Zdeněk a článek. Za dva roky? na webu centra psali že v r. 2013? Tak už to neplatí?

to Zdeněk: "něco shnilého je ve státě dánském". Pěkní ptáčci jsou v tom NCZK. Co s tím ptá se Pepík, ptám se já a ti druzí. Holt odborníci jsou odborníci. Co nám vlastně řekla a neřekla paní náměstkyně ve svém článku? Něco bylo zohledněno, něco zase nebylo zohledněno v projektech...A všechno bude dobré za dva roky.
Co to je ?????

Zdeněk: Zajímavý postřeh! včetně odkazu na článek O.Ku..
Nevím jaké nové dílčí a závažné poznatky ve stavebním vývoji Holandské odborníci (?) z NCZK zjistili, aby to byl důvod pro zrušení původního záměru zachovat a prezentovat (např. formou repliky) odkryté základy oranžérie. Nedozvěděl jsem se to v článku K. Hodaňové ani v dnešním Týdeníku (článek o vykopávkách ve Květné).To vše už bylo známo přece dříve, kdy se odkrývalo v Holandské zahradě.

Informace pro autorku článku k oživení paměti: Je zajímavé, že odkryté základy barokní oranžérie v Holandské zahradě nemohou být prezentovány zmíněnou replikou, případně v terénu přiznanou stopou a pod... (způsoby by se určitě našly). Škoda.
Přitom ještě ne tak dávno právě zde, v místech odkrytých základů plánovali odborníci z NCZK dokonce dvě novostavby!!! ovšem novostavby určené pro sebe, jako správní a provozní objekty NCZK.
Přitom ještě ne tak dávno tým odborníků z NCZK v čele s panem Ondřejem Zatloukalem se o Holandské zahradě vyjadřovali s despektem jako o "předpolí" Květné zahrady, a proto zde navrhovali umístit zmíněné budovy centra. Barokní etapa ve vývoji Holandské zahrady reprezentovaná stavební činností olomouckého biskupa a kardinála Schrattenbacha (v letech 1711 až 1738), které patří právě odkrytá část ornažérie určená k zasypání, se v "hodnocení" "expertů" z NCZK dostala na "vedlejší kolej". Teprve pod vahou ostré kritiky Otakara Kuči, předního znalce našich historických zahrad, který takovýto přístup NCZK označil za "diletantské falšování historie", bylo od výstavby budov NCZK v Holandské zahradě upuštěno a přínos Schrattenbachovy etapy pro Holandskou a celkově Libosad "rehabilitován". (více v příspěvku O. Kuči v internetovém periodiku Zahrada, park, krajina).
Takoví jsou odborníci v kroměřížském NCZK.
Takoví odborníci tu rozhodují.

Zdá se mi, že v Kroměříži je všechno špatně. Čtu takřka jen samé nářky. Je-li to tak, pak je známo že ryba smrdí od hlavy. Ale co s tou kroměřížskou hlavou, nebo hlavami, či s těmi kroutícími krky?

Původní projekt obnovy Holandské květné zahrady a Pomerančové zahrady popsal jeho autor O. Kuča ve stručnosti v článku Holandská květná zahrada v Kroměřížském Libosadu na konferenci Historické zahrady Kroměříž 2004. Vývoj zahradní kultury, konference proběhla 10.-11. 6. Byl na ní rozdáván stejnojmenný sborník s přednesenými texty (ISBN 80-86802-03-5), ten Kučův je na s. 3-7. V tom sborníku je i odborný text H. Chybové: Příspěvek archeologie k poznání zaniklé podoby Holandské části Květné zahrady v Kroměříži, s. 14-21. Nový projekt obnovy obou těch „zahrádek“ vychází z nových zjištění sepsaných Leošem Mlčákem ve Stavebně-historickém průzkumu vybraných částí Květné zahrady z roku 2010. Pokud jde o ta nová zjištění, měla by vycházet z nově objevených archivních pramenů z konce 17. stol, které by měly nabízet nové interpretace zahrady a jejích částí. Tento stavebně historický průzkum z roku 2010 na stránkách NCZK publikován není, i když jeho překvapivá nová zjištění byla několikrát na prezentacích avizována a interpretována, a třeba stavebně historický průzkum Rotundy (Janišová-Janiš-Vrla) z roku 2011 tam je.

I když ve Květné skandál zrovna nehledám, alespoň doufám že tam není, zajímal by mne a možná i ostatní diskutující původní projekt na obnovu Holandské zahrady, jehož součástí měla být zmíněná replika barokní oranžérie. Autorka článku náměstkyně NPÚ Klára Hodaňová se zmiňuje o základové desce jako I. etapě výstavby repliky oranžérie. Jinými slovy to je asi to, co se má odstraňovat a bylo v původním projektu. Je velká škoda, že ve svém článku neuvedla něco více, popřípadě vizualizaci nebo výkres plánované repliky. Určitě by to veřejnost zajímalo.

Ještě k článku. Proč vlastně byl zrušen podle mne docela dobrý nápad se stavbou repliky barokní oranžérie s využitím pro letní občerstvení ? To jsem z vyjádření paní náměstkyně NPÚ jaksi nepochopil. Nevím, proč v Praze v Ledeburské zahradě mohlo něco takového vzniknout, kde na zničených základech postavili repliku oranžérie, která dnes slouží svému účelu. Přece oranžérie byly pro tuto část zahrady ve své době výrazným prvkem. Tak proč to neukázat?

To Kája: K divení je např. to, že školní inspekce tu byla za každého režimu, který zavedl povinnou školní docházku, takže je pravděpodobnost, že nějakou dobu ještě vydrží (a to např. na rozdíl od NCZK). Funkce ředitelky není funkcí politickou, a proto v ní lze přetrvat poměrně dlouhou, případně, pokud „spadnout“, pak nejlépe někam výše – např. do přímého zastoupení v některé z mezinárodních organizací. Což je samozřejmě jen spekulace, kterou chci říci pouze to, že aspirace lidí, kteří se ocitli ve vrcholové pozici, jsou poněkud vyšší než např. sny kuchařky ze školní jídelny. A být šéfem NCZK pro toho, kdo se vrcholů dotýkal, nebude rozhodně žádnou životní výhrou.

Není pravda, že by se do zahrad neinvestovalo již dříve. Jako bývalý zaměstnanec zahrad bych řekla, že možná daleko rozumněji než dnes. Na památky a historické zahrady není, nebylo a nebude nikdy peněz dost. Jde o to, i to málo rozumně využít. Prioritní jsou přece porosty, stavy skleníků, budov a pod. a ne stavět a nákladně vybavovat školicí centrum. Úplný nesmysl jsou nějaké cvičné záhony v Holandské. Je vidět, že projektanti centra jsou naivové od zeleného stolu. A na to jdou miliony. Je mi z toho smutno.

Katz. Ale ono se vážený vrátka pomalu, ale jistě začínají zavírat. Už není co bývalo. A někdy ta cesta shůry bývá velký fofr. A tak není na škodu míti připravenu zálohu. Co je na tom k divení ????

Pokud si někdo myslí, že z hlediska financí a prestiže je větším ternem být šéfem nějakého NCZK než být, jako ing. Šojdrová, ředitelkou odboru vnějších vztahů České školní inspekce a z titulu této funkce být za ČR koodinátorkou mezinárodního srovnávacího výzkumu OECD, pak před podobnou myšlenkovou konstrukcí upřímně klobouk dolů.

Korzár a spol. Trefil jste myslím docela přesně. Po ukončení politické éry se bývalá poslankyně, dnes poradkyně, expertka a členka správní rady UTB, docela nedávno nechala slyšet, že nevylučuje, že se vrátí k "zahradničení". O tomto se šeptalo hned v počátku, když se o zahradní centrum tak vehementně zasazovala. To víte, že to budou teplá místečka. A bodejť by si své "komůrky" dobře nevybavili za 17 miliónů. Ať jdou k šípku, že by na zahrady nebyly dotace a jiné zdroje pouze s podmínkou centra. Konečně to alespoň tu na blogu někdo řekl na "plnou hubu".

Pánové, jestli ona za tím jako vždy nebude politika. Já si osobně pamatuju, jak si na tom zahradním centru honila triko paní zahradnice (vzděláním) Michaela Šojdrová. A byl bych ani ne málo překvapen, kdyby ji tam jednou čekalo nějaké místo, pro které bude náhodou ta nejlepší kandidátka..

Lukáš. Jednoznačný souhlas. Návštěvnická veřejnost má zájem vidět konkrétní objevené archeologické památky, ne "trávu", o tom není pochyb. Té je, s nadsázkou řečeno, ve Květné až dost. A určitě takové uchování má mnohem větší váhu než nějaký obří skleník, který s původní podobou zahrady nemá nic společného. Je až příliš průhledné, že v boji o projekty se promítá i osobní prestižní zájem. Kolik asi takový honorář za projekt, třeba toho fungl nového velkého skleníku obnáší? To se pochopitelně nedovíme a tím se paní náměstkyně nepochlubila. Jednoznačně vyplývá, že veřejnost má zájem i právo se k takovému projektu vyjadřovat. neboť ne všichni "odborníci" jsou odborníky.

Snahu redakce Kroměřížana o osvětlení otázek kolem NCZK a především demoličních prací v Holandské zahradě (tak doslovně jsou v projektu centra tyto činnosti označeny) kvituji. Více než požádat zástupce NpÚ Kroměříž a NCZK o vyjádření k diskutovanému problému nemohla redakce udělat. Jiná je už věc vlastního sdělení, kterého se nám čtenářům dostalo od paní náměstkyně K. Hodáňové a ze kterého, alespoň já, jsem nabyl pocitu něčeho nefér, neúplného a nedopovězeného k meritu věci, ale obaleného do známých informací o cílech projektu NCZK.
Zjednoduším-li paní náměstkyní uváděné důvody proč archeologické odkryvy v Holandské nebudou prezentovány, pak důvodem byl:nový dílčí archeologický průzkum (???), stavebně historický průzkum (???) a "jasné rozhodnutí odborných garantů NPÚ (kterých ???) zachovat barokní podobu zahrady". Nechápu z jakého titulu výsledky archeologických výzkumů realizovaných v letech 2001 a 2002 (odkryvy základů zahradních účelových staveb - barokní oranžérie- skleníku a studny datovaných do 17. a 18. století, odkrytí původního umístění fontány před rozšířením zahradní plochy na počátku a v průběhu první poloviny 18. století, odkryvy základů zaniklého kasina, vodovodní štoly a další a další co je uvedeno v knize Kroměříž zmizelá v pasáži věnované odkryvům v Holandské zahradě) jsou v rozporu s cílem zachovat barokní podobu zahrady??? Vždyť, a na to už poukázal p.Trezner, většina těchto odkrytých památek existovala již v barokní etapě zahrady a je zachycena v barokní ikonografii Květné. Co ještě víc? A jak máme rozumět s prominutím až cynický znějícím slovům, že odrytá archeologická situace je tak ochráněna pro budoucí generace? Pod drnem? Ale ona přece byla v původním projektu určena k prezentaci a ne aby byla překryta záhony a křovinami. Co asi bude pro veřejnost přínosnější? Cvičné záhonky? Ty mohlo NCZK zřídit kdekoli jinde, ale ne ausgerechnet na zasypané archeologické památce významným způsobem dokumentující podobu dnes zaniklé Holandské zahrady. To skutečně nechápu a na to jste paní náměstkyně nejen mě, ale předpokládám i dalším diskutujícím neposkytla relevatní vysvětlení.
Jen si neustále kladu otázku, proč právě v Kroměříži jsme v péčí o památky, naše společné kulturní dědictví, tak nějak na štíru. Proč se tak ochuzujeme - vždyť jsme tím jen sami proti sobě.

to Korzár: Nevím jak to bylo s dotacemi na obnovu zahrad před tím, než se objevila ona dotace s "podmínkou" zahradního centra, podle mého soudu svázaná také, ne-li především s pracovníky Arcidiecézního muzea Olomouc. Přece již ty archeologické výzkumy v Holandské byly součástí projektu památkové obnovy Květné. A to se psal rok tuším 2001 a 2002. Mám zato, že vzhledem k dlouhodobému záměru obnov zahrad a zejména po zápisu na listinu UNESCO, by asi k "utření huby" nikdy nedošlo. Přijde mi, že je to nějak podivně dramaticky interpretováno, jakoby s projektem "centra" začínal a padal další osud kroměřížských zahrad. Ale nechci být všemoudrým.
(A nemyslím si, že v době baroka bylo vše dokonalé. Možná bychom se divili).

J.Trezner: Jo, co říkáte beru a díky za příspěvek. Asi začínám asi rozumět (za delší vedení se omlouvám), co vám vadí: že místo nepůvodního centra s pochybným opodstatněním se mohly ty peníze utratit za obnovu původních prvků, které mu jsou svým způsobem obětovány. Ale dovolte mi být ještě chvíli "ďáblovým advokátem": nebylo to centrum podmínkou dotace? Není to tak, jako v dějinách se vším, že totiž menší zlo (rekonstrukce s centrem) dostalo přednost před větším zlem (utření huby, žádným dotacím a žádné obnově)? Pokud ano, já se přiznám, že jsem pro toto řešení. Jsem prostý člověk a mám za to, že nic, tím méně takhle velké věci, prostě není dokonalé. Čas do baroka nevrátíme.

to Korzár a reakce na článek: Pro vaši úplnou informaci diskutující Korzáre doporučuji pozorně přečíst paní zástupkyní K. Hodaňovou zmiňovanou knihu autorky a archeoložky Heleny Chybové, která výzkumy v Holandské zahradě prováděla, ale také starší literaturu o Květné zahradě, abyste se v datacích a vyhodnoceních odkrytých situací trochu zorientoval. To za prvé.
Za druhé, odhalené základy patří stavbám (podle vás asi nějakým druhořadým?"přístavkům"), které ovšem časově spadají rovněž do barokní etapy ve vývoji zahrady (počátek až polovina 18. století je stále ještě baroko), tak stavbám z nejstarší barokní fáze zahrady ze druhé poloviny 17. století .
A právě oněmi odkrytými základy oranžérie nebo i dochovanou cisternou-studnou (které jsou zachyceny na plánech a rytinách z nejstarší etapy Holandské zahrady skládající se v oné barokní etapě, ale i později, vždy ze dvou částí) se přece naskytla jedinečná šance ukázat onu požadovanou původní barokní podobu zahrady, včetně zaniklé barokní oranžérie dělící zahradní plochu na Holandskou zahradu a Oranžérii. Způsoby této archeologické prezentace jsou možné a běžně v zahraničí realizované. Pokud je pro autory projektu či osobně pro vás s tím problém (hloubka 1,5m), pak je něco velmi špatně a v nepořádku a doporučuji poohlédnout se "kolem" (zde není prostor na rozvádění). Žel ale někdo rozhodl o opaku. Odkrytá památka se nepřizná a na jejím místě budou záhonky a křoviny.
A za třetí. Už jsem ve svých diskuzních příspěvcích na to upozorňoval. Na jedné straně autoři projektu se odvolávají na navrácení zmizelé Květné zahrady čistě do podoby vrcholné éry tohoto areálu, přitom v části dříve zvané bažantnice (dnes je tu zahradnictví) plánují stavbu novostavby obřího skleníku pro výchovu zahradnictva. Stavbu, která nejen že tu nikdy nebyla (bývala zde původně bažantnice s výběhem a kurníky), ale ještě dimenzí (jak bylo prezentováno vizualizací) zde absolutně nezapadá a brání průhledu do dalších částí zahrady (efekt průhledu je historicky doložen). Výhrady účastníků na prezentacích projektu NCZK k výše uvedeným bodům byly zástupci a projektanty NCZK pokaždé velkoryse přehlíženy. Bohužel.
Za čtvrté: financování a celý projekt NCZK je uchopen ve zcela opačném grádu a mohou zde mluvčí na obhajobu říkat cokoli, že jinak to nebylo možné... Ani my laici nejsme včerejší, abychom se tzv. důvody odborníků nechali převálcovat. Informace diskutujícího Jiřího o částce asi 20.mil. na vnitřní vybavení metodického zahradního centra mne v tom jen utvrzuje (bylo zveřejněno na stránkách NCZK, je to přesně 17.mil.).
Veřejnost vzhledem k neblahé pověsti a výsledkům památkové péče v Kroměříži se o problémy svých památek začíná více zajímat. A to je moc dobře. Odborníci i tzv. "odborníci-experti" se proto nemohou divit, že nejsme pouhými pasivními akceptovateli nečích záměrů - projektů, ale obezřetní příjemci, alespoň částečně suplující chybějící oponentní řízení.

Jiří: Ptáte se na něco, na co už je odpovězeno v textu - experti zvolili podobu zahrady z její vrcholné éry, tedy ze 17.století. Pozdější přístavky, jejichž základy leží 1,5 metru pod zemí, do této vrcholné éry nepatří. Podle mě takto zvolená koncepce dává smysl: když něco generálně obnovuju, pak do původní podoby, pokud tu ta možnost je. A u zahrady to lze udělat těžko tak, pokud nechám odhaleny základy starých staveb. To bychom při obnově podzámky asi měli všude chtít nechat odhaleny pozůstatky její francouzské předchůdkyně.

K dlouho očekávanému článku a k paní náměstkyni Hodaňové z NPÚ : proč se odkryté základy když byly zakonzerovovány nebudou prezentovat? Proč se nerealizuje původní projekt? I kdyby zde novostavba-kavárna (jestli dobře rozumím na odkrytém půdorysu) v novém projektu NCZK nestála, mohly se přece odkryté základy alespoň nějak přiznat a prezentovat. Příklady různých způsobů prezentací u nás i ve světě zde byly diskutujícími uváděny, včetně vzpomenutého odkrytého zdiva v pizzerii U zeleného stromu na Velkém náměstí. Myslím, že by návštěvníkům Holandské zahrady řekly daleko více !!! než ona, jestli dobře chápu, edukační zahrádka s cvičnými záhonky a křovinkami, která zcela překryje v základech dochovanou barokní stavbu (jak je zřejmé z vizualizace projektu NCZK) nebo nějaké říkání na panelech umístěné kdesi na jiném místě. Jestliže se odkrytá památka zaveze zeminou aby zde byly ony záhonky, jaký byl smysl její náročné konzervace? Proč do rámce současného projektu nebyly zohledněny cituji paní náměstkyni "archeologické vrstvy a vykopávky" i z předchozích let kdy zde byly prováděny rozsáhlé odkryvy?
A ještě pro paní náměstkyni asi maličkost, ale dle mne laika podstatná skutečnost. Ty odkryté základy, které projekt NCZK defacto odepíše, náležely také stavbě oranžérie (zachycené na barokních rytinách) pocházející z oné vrcholné éry barokní zahrady, teda z druhé pol.17. stol., do jejíž podoby, jak uvádí paní náměstkyně, má být zahrada vrácena (údaj čerpán dle odborné literatury a již vzpomenuté knihy o Kroměříži).
K rozpočtovým záležitostem: obyčejný člověk nemá šanci se orienotovat a proniknout do přediva čerpání a "podivuhodností" (Na vnitřní vybavení zahradnického metodického centra se v projektu NCZK bezmála 20.mil najde, ale na prezentaci zajímavé archeologické památky nic, to raději přijde zahrnout). Skutečnost, že dobře placené projekty se mění jako "spodní prádlo" o něčem hovoří také. V důsledku to jde ovšem na vrub nás všech.
V kauze odepsání odkrytých archeologických památek v Holandské zahradě jste mne a troufám si říci že i další diskutující, kteří o věc projevili zájem, nepotěšila. Ostatně, jak už to zde někdo vyjádřil, co asi se dalo také očekávat.